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经不太能听的清楚，一方面因为有口音，一方面或许还是年纪太大的缘故，有时由他的大女儿帮我们充当翻译。
我的提问主要集中在两个方面，一是作为北京大学德国文学系的第一届学生（毕业生），对当初北大与德文系情况的追忆，主要是与我对材料的掌握情况做一印证。二是作为南京大学德语专业最早的建设者之一，对南大德语专业建设与发展情况的追忆。希望凭借作为历史亲历者的回忆，对研究略做印证。问题就从张先生当学生时开始。
一、北大求学时代
叶：张先生，能不能谈一谈您当初是怎么想到去上北大德文系的？
张：我当时在北京工作。北大当时开设德文系，所以我就去考了。
叶：如果我没有记错的话，当时北大设的是“德国文学系”，也就是说考生条件是受到限制的，即必须是有德语基础的人才有资格报考。
张：是的，当时蔡元培当校长，从欧洲请来欧尔克办德文系，要求是很高的。所以初人校的学生都是有德语基础的，我是原来在同济学的德语；还有人是从国外回来的，像商承祖，他的口语很好；还有不少人是从湖南考过来的，他们在那里学过德语，但都不太好。
叶：您当时在北大都听过哪些课程啊？
张：我那个时候是半工半读。早晨去北大上课，下午回单位上班。欧尔克教授，是我们最主要的课程教师。他是德国有名的学者，研究莱辛很有成绩。那时是在1919年，地点在沙滩，红楼。一般都是在上午，欧尔克教授讲课很好，清楚，他要我们背诵诗歌，这样对文学修养和语言流畅都有好处。除了读文学作品之外，还学语言史、文学史等，包括很老的一些古诗，像《希尔德布兰德之歌》《尼伯龙根之歌》等。有的是抄黑板，有的写讲义。他这个人很有水平，自己写过《德国文学史》《莱辛评传》。还有杨丙辰，他是中国人。还有一个汉学家叫做Richard Wilhelm，我听过他在大礼堂的演讲，不过在北大的时间好像不长。
叶：那就应该是卫礼贤了，他在北大也就教了一年。除了专业课之外，您还听过别的课没有。像冯至先生说，是北大自由的风气培养了他，五四对您有没有影响？还有什么记忆吗？
张：我听过胡适之的课，他讲中国哲学史。还有吴梅的选修课，讲戏曲。这些课还是有启发的。
叶：那您有没有听过周作人的课，他讲欧洲文学史。
张（缓慢地摇头）：没有。（这点似乎有待考证，后有详论）
叶：那五四对您的影响怎样？
张：那时学校都停课了，我们都不去学校。大家自己在家里看书，后来欧尔克教授就叫我们到他家里去上课，我们几个人就一起去，他很认真的。那时候，北大还没有复课。
叶：您见过蔡元培吗？和他有什么交往吗？
张：见过，听过他的演讲。但他经常到国外去，不在学校里。和他个人没有什么交往，毕业时候欧尔克对我讲，蔡校长想留我，但我母亲有病，想回家，就没有留下。但后来还是到北京来了。
叶：您当时的同学都有哪些人？
张：商承祖，他是从德国回来的。德语讲的很好。后来我们也做了很长时间的同事。他当过南大外文系的主任。
叶：商先生的东西好像留下来的不多。我曾经尝试联系过他的女儿，但她不愿意见研究者，说是可以去查档案。今天我们去南大档案馆查了，也没有他的档案。但我就图书馆查阅的资料来看，商先生好像写作很少，这个现象比较奇怪。
张：他的中文不太好。但至少翻译过两部书，是和别人合作的。他的德文很好，从小在德国长大的。他用过商章孙的名字。
叶：您在校的时候认识冯至先生吗？
张：冯至的年级比我低。我好像是后来才认识他的。
叶：是的，我考证下来也是这样，北大学制分预科、本科、研究所三级。预科两年，不分系，只分文理科。冯先生1921年入北大预科，1923年暑假后入德文系本科一年级，1927年暑假在北大德文系毕业，在北大共求学六年。张先生您1919年入北大（五四之前），1923年毕业。在北大求学四年。冯至入德文系本科时，您已经毕业工作。所以你们在校时可能并不认识。另外，罗章龙，您有印象吗？他是翻译《共产党宣言》，参加马克思小组的。
张：记不得了。还有两个同学，一个叫唐性天（音），他的体育很有特长的，后来开书店，还给我出书，但后来打仗把稿子烧掉了。一个叫许潘云（音），后来当过浙江省教育厅的厅长。
关于先生的著译，当然不能不有所提及。我最关心的，自然还是开德语文学研究学术史风气之先的《德国文学史大纲》，于是问题就从此提起。
叶：张先生，您那时候为什么刚大学毕业就写了《德国文学史大纲》这本书？
张：那时候觉得有兴趣，主要的材料是根据几本德文的书，主要是欧尔克上课的资料。
叶：那么，您对这些作品都读过吗？
张：没有，当时也就是做介绍而已。主要还是根据人家的资料写的，主要是欧尔克的，他自己讲德国文学史，有不少材料。
叶：那您当初为什么会想到做这件事呢？是否受到当时“文学史”写作的影响，我记得您这本书好像是放在一套丛书里面印行的，包括林传甲的《中国大文学史》。
张：不是，我就是自己感兴趣。写了以后还找不到地方出版，后来就通过我的叔叔找到了张东荪，又托到中华书局的熟人，才给出版的。当时印了有1000本。
叶：您了解当时国内外的文学史撰写情况吗？，
张：不太清楚，当时因为国内没有德国文学史，所以才想着写一部，就是感兴趣，手头又有些材料，后来还再版过。
关于第一个问题，据张威廉先生回忆，北大德文系第一次招生十余人，有不少是湖南来，德语不太好；他算是德语基础比较好的。还有商承祖，虽低一级，但因其从德国来中国，德语基础很好，故同班听课。但商氏德语好，中文不太好。所以，张威廉算是比较全面的。北大德文系招生时，张威廉在北京政府内务部工作，主要是负责遣送德侨的工作，做翻译。他得知消息后，便去报考。因当时要求有德语基础，他自己是同济出来的，德语基础不错，便考取做了第一届学生。关于在北大上课时的整体情况，他似乎记忆不是很清楚。关于专业课，他回忆的比较清楚，但公共课和选修课，似乎不是很确切。如欧洲文学史的课，据张氏自己的书面回忆：“除本系课程外，有公共必修课和选修课。必修课我记得有胡适的中国哲学史，此外有欧洲文学史、科学方法论等。选修课我记得选过词学和诸子百家。后者虽名为百家，实际只讲了荀子一家，感到失望。第二外语我选的是法语，教师经常旷课，以致学了两年，毫无收获。”（《我学德语的经过和对德语教学的点滴看法》，载张威廉：《德语教学随笔》第157页，南京大学出版社2000年版。而周作人1917年9月受聘为北京大学文科教授，即讲授“欧洲文学史”课程，区分为“欧洲文学史”与“希腊罗马文学史”，每周各三小时的课。后还将讲义编印成书，于1918年10月被列为“北京大学丛书之三”出版，以希腊、罗马为主，对德国文学只是略有涉猎。周作人：《欧洲文学史》，上海：商务印书馆，1918年版。另参见周作人：《欧洲文学史》（止庵校订），河北教育出版社2002年版。其间1920年12月～1921年9月，周作人养病，未上课，余时则应都是他在上课。参见雷启立：《苦境故事·周作人传》第113页，上海文艺出版社1996年版）
二、南京大学德语专业的创办
关于南京大学德语专业的建立和发展情况是我关心的另一个命题。而张先生恰恰是最早的创始人之一。
叶：您1943年来到当时的中央大学（即南京大学前身），担任德语教师，当时的情况怎样呢？您为什么毕业后没有选择留在北大任教，反而在十年之后又重新选择了教师的职业呢？
张：我毕业的时候，母亲有病，急着回去。后来为生活所迫，还是去了北京，在西门子电机厂谋了个工作。1933年的时候，陆军大学从北京迁到南京，校长杨杰请我去教德语，我就去了；后来陆军大学课多，我就请以前的同学商承祖去兼课，他当时在中央大学。抗战爆发后，我随陆大迁移，最后到了重庆，这时中央大学也迁到重庆，商承祖就请我去兼课，当时德语是公共外语，还没有专业。那时候大概是1943年。
叶：中央大学在1947年的时候建设了德语专业，对一门学科的发展来说，非常重要。当时为什么有这样的思路呢？
张：这主要是范存忠的关系。他当时任外文系主任，这个人很有眼光，要把德语作为一个专业搞起来。当时德文做公共课已讲了很长时间了。
叶（取出一册刚买的《雪林樵夫论中西一英语语言文学教育家范存忠》，南京大学出版社2002年版）：您说的是范先生吗？他的博士论文是做《中国：文化在启蒙时期的英国》。
张（接过去翻阅）：对，就是范存忠，他是搞英国文学的，在哈佛拿酌博士，当过南大外文系主任、文学院院长、副校长。
叶：那除了范先生之外，德语专业自己有哪些先生们呢？
张：还有就是商承祖，他和我是北大的同学，后来到德国汉堡大学又拿了博士。他负责，后来他还当了外文系的系主任。
叶：您还能回忆起来当初德文专业建立时候的其他情况吗？有多少人？
张：大概有十个人左右吧，本科生；具体记不太清楚了。商承祖的女儿商志秀好像是其中的一个。
叶：其实中央大学的德语专业第二届学生还未毕业，就已经解放了。1949年之后，尤其是1952年全国高校调整之后的德语专业怎么样？好像同济、复旦的德语都过来了，实力很强的？
张：人很多的，他们都过来了，而且带了很多书和资料。像陈铨、廖尚果他们；陈是写剧本的，《野玫瑰》很有各，后来被打成右派。廖是摘音乐的，也很有才。但他们个性也比较强。
叶：张先生，您的名字听起来像德国人，大家都在想您取威廉这个名字，是否是德文WILHELM的译音？
张：不是，不是，没有关系。这里的威廉，是取“公生明，威生廉”之意。
叶：张先生，打扰了您这么长时间，感谢。祝您身体健康，佛心常在。
张：走好。
南大德语专业建立与发展的情况似乎比较复杂，三言两语讲不太清楚。张先生言辞之间，似乎也不愿多谈。但大致还是听出了一些端倪，可能与学术派系不无关系。当时南大德语专业似乎并未能完全充分利用这院系调整的“大好时机”，以大力发展南京大学的学术实力。其时的外文系主任是商承祖。1953年下设两个德语方面的教研室：德国语言教研室，主任张威廉；德国文学教研室，主任陈铨。作为外来者的同济与复旦来了相当多优秀的人才，张威廉这样回忆：“1952年院系调整时，调来了同济和复旦的德语师资和图书；师资有陈铨、廖尚果、凌翼之、贺良诸教授，焦华甫讲师，德国女教师陈一荻和作家布卢姆，真可说是人材济济，盛极一时。但为时不过十年，便就风流云散了；图书数千册，主要是从同济调来的，其中有些今天难得的古本，如1823年出版的《席勒全集》。”（《我学德语的经过和对德语教学的点滴看法》，载张威廉：《德语教学随笔》第161页，南京大学出版社2000年版）确实，以上列举，都是非常优秀的人才，如像陈铨这样的人物，无论在学术还是在文学上，都是很强的。说当时中国南方德语文学界的优秀人才多半“云集南大”，当不为虚言。请注意，1949年以后，由于政治上的原因，德语专业受到限制，1952年的院系调整，全国范围内只保留三个德语教学点，在南方为南京大学，在北方为北京大学与北京外国语学校（参见付克：《中国外语教育史》第71页，上海：上海外语教育出版社，1986年，其中南京大学误为南开大学）。可惜后来经历各种政治运动之冲击，这批优秀人才之聚结，非但未能发挥“团队效应”，而且个人之学术成果竟似也“屈指可数”。如陈铨在建国前后，就学术成就言，简直“判若两人”。相比之下，张先生似乎相对较为超脱，尽量将精力放在教学与翻译上，他的很多翻译作品都是这个时期做出来的。这其中蕴藏的学术史与思想史风景，其实值得大加开掘，不过那不是本文之任务。此文旨在“抛砖引玉”，切望有更多的同好来关注此一领域，开辟出其后“风光灿烂”的无限风景。
附记：访谈之后不久，竟得张先生仙逝（2004年7月1日）的消息，悲怅莫名。现在将访谈笔记整理出来，以寄对张先生遥思之情。另本次访谈承南京大学德语系主任孔德明教授指引与陪同，特致谢意。
茅以升作并书
每当我看到著名科学家、教育家，现代桥梁事业的先驱者茅以升先生（1896～1989）八十七岁高龄时，为天津大学（前身北洋大学）九十周年校庆自作自书的《北洋今胜昔二十韵》，都会深深为他的艺术修养所折服。
茅以升曾任北洋大学（天津大学的前身）校长，对天津大学有独特深情。多年来，他一直十分关心天津大学的发展。茅老对天津大学的来人甚为热情。我曾受学校委托请他题写校训：实事求是。茅老的题字每字一尺见方，其笔力和神韵为师生和校友称颂。
天津大学九十周年校庆前夕，我接到茅老来信，约我到他家中面叙。我刚进家门，茅老便从书房取出很宽大的一卷宣纸。打开一看，只见一米多长的冰雪宣纸上写的是一首二十韵的“长诗”，行行对称、结构严谨，让我看呆了。
回校后，我们展开茅老“二十韵”长诗，仿佛是在展开一幅飘逸的山水画海。下笔逆人、行笔平出的书墨，没有一带而过的轻飘，也没有撇尾败露的“虚尖”，一点、一撇、一捺都严谨有力，得体巧妙，堪称书法之佳品。很难想象，这纸宽大绵长严谨的书法佳作，出自八十七岁高龄的科学家。
茅老的文学修养和书法功力，决非一朝一夕的功夫。他年轻时，要定时在祖父的指导下默写古文，临摹过柳公权的《玄秘塔》和王羲之的烂亭序》等字帖。为了练笔力，练腕力，他在手腕上挂一串铜钱。茅老的字集王、柳之长，结构严谨，稳健蕴藉，‘清秀而不飘浮，活泼而不疏散，遒劲而不失法度。
茅老的“二十韵”，可说是对北洋大学历史的高度概括，也是他在北洋大学执政任教的历史写照。“二十韵”宛如茅老的为人治学，精湛、完整、优美。1895年，北洋大学在西洋新学的影响下成立，即茅老诗中所云“新学既东渐”。1924年，刘仙洲（刘振华）任北洋大学校长，怀抱扩充建设北洋大学之志。1926年，聘茅以升到北洋大学主讲结构工程等课程。1928年，北洋大学易名北平大学第二工学院（后更名北洋工学院），任茅以升为院长。当时，茅以升才三十二岁，学识渊博，执教有方，颇受同学欢迎。1929年，北洋大学钟楼失火，工矿大部及地质全部设备尽付一炬。茅以升为此四处奔波，争得庚款拨出的十万元资助，才得以重建大楼。这就是诗中所云“魔火不为灾，新厦俄顷竟”。
1933年8月初，茅以升结束北洋工学院的课程，赴浙江建设厅上任，兴建钱塘江大桥。哪知由于日寇的侵犯，大桥建成三个月以后又要炸毁。这如同挖茅以升的心，他写了七言诗《洒泪别钱塘》，立志“不复原桥不丈夫”，亦即“二十韵”中“面对惊涛不抽身，力驱鼍梁浮万钧。”1937年以后，北洋大学辗转于西安、城固、西康、泰顺、永嘉等地，直到抗日战争胜利，可说是北洋大学颠沛流离的时期，有人称之为中断时期。1941年，工程界学会在贵阳举行会议，借此机会，北洋校友集会，主张恢复北洋大学。然而一直到抗日战争胜利，北洋大学才得以恢复，茅以升任校长。对北洋大学的复校，茅以升在“二十韵”中唱道：“煌煌三十载，重开日月光。崇实遵校训，时隆道乃昌。”
北洋大学诞生在祖国的艰危时期，辗转于国家与民族的磨难之中，但仍为祖国培养了许多硕学鸿儒。“济济夸多士，嘉木矗千章”，是茅老对北洋大学业绩的赞颂！
茅老的“二十韵”，是一幅绝妙的难得的美的书法，是北洋大学——天津大学的历史写照，是一位科学家、教育家的心志抒怀，含意深沉，兴味无穷；其书法之优美，更令人惊叹不已。
时装的功用
■ 刘 宏
曼哈顿女佣（Maid in Manhat