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王尧：通常所说的“老红卫兵”，像后来的“联动”组织，就是第一代红卫兵组织。他们多是领导干部家庭出身，在运动初期有优越感，宣传血统论的对联“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，基本如此”就出自他们。
韩少功：“联动”被“中央文化大革命”取缔和镇压，很大一个原因，是他们的父母成了“走资派”，其子弟也成了最早反对“文化大革命”的群体之一。但他们在运动初期的血统论观念也被下层群众反感，特别是“出身不好”的群体反感。在打击“联动”及其血统论的问题上，“中央文化大革命”和下面那些受压抑的阶层出现过一个联盟，一个非常短暂的联盟，虽然联盟各方的目的并不完全一样，比方批判血统论的遇罗克，最终就还是死于“中央文化大革命”之手。这里有上层和下层不时互相利用的现象。“文化大革命”中，这样的临时性的力量组合非常多见。
王尧：这种组合带来的变化很大，老红卫兵参加的政治运动打倒了他们的父辈“走资派”，他们自己则成了“走资派”的子女，按照那副对联的逻辑，老红卫兵中的一些人一夜之间就成了“狗崽子”。前一段时间，我重读《遇罗克遗作与回忆》以及《1966：我们那一代人的回忆》，真的是感慨万千。
《批评的操练》第四辑在美化和妖化之外（二）
韩少功：第二代红卫兵骨干多有知识分子家庭背景，所谓“三师（医师、教师、工程师）”子弟多，大多受过压抑，容易滑向所谓极“左”，即在“打倒走资派”的名义下对红色政权提出改造要求，结果也被镇压下去了，遇罗克就是一个典型例子。湖北的张志扬，湖南的杨曦光，在同一时段也被投入了监狱。即便同是极“左”的红卫兵，也有不同的思想成分：当时有的崇拜吉拉斯，有自由主义色彩；有的向往格瓦拉，有共产主义目标。如果这些千差万别统统被抹杀，历史就不可理解了，也不可能被诊断了，就只能用“全民发疯”来解释———事实上，现在的一代青少年对“文化大革命”就是以“发疯”一言以蔽之。这正是多年来“文化大革命”缺乏如实分析和深入研究的结果，是再一次“文化大革命”式愚民的结果，将使人们难以获得对“文化大革命”的真正免疫力。我们不要在人事上算旧账，历史恩怨要淡化处理，这是对的。但不能没有严肃认真的学术探讨，更不能随意地掩盖历史和歪曲历史。比如说，“文化大革命”中某些群众性的骚乱，本身也是对“文化大革命”前已经出现的很多社会弊端的一种消极性惩罚。我记得很清楚，1957年被打成右派的很多知识分子，在“文化大革命”中站出来造反，在我所在那个城市，由他们组成的“黑鬼战团”就名噪一时。他们认为“反右”是“十七年黑线”的一部分，希望毛主席的革命路线给他们平反。像这样的细节，在我们后来对“文化大革命”的描述中完全可能被掩盖掉。没有几个“右派”提到过这样的造反史和他们当时对“文化大革命”的寄望。
王尧：有一本集体性的追述“文化大革命”的书《那个年代中的我们》，其中不少文章谈到一些人在“文化大革命”发动时期的造反动机。在当代史上，有一个现象，不仅是知识分子，包括别的阶层，有一种动机，就是把运动看成是改变自己命运的机会。在日常生活政治化以后，运动就像当年一部话剧的剧名“盛大的节日”。
韩少功：《芙蓉镇》写一些“右派”在“文化大革命”中受害，是一部分真实，但当时包括很多“右派”在内的社会各阶层，曾经以“文化大革命”的名义要求社会公正，而他们的不无合理的动机又带来了荒谬或暴力，甚至给其他人造成过伤害，这些复杂的过程还缺少认识上的清理。当时受害者也往往表现出施害者同样的思维方式和行为方式，这种结构性的社会病相，这种冲突双方的互相复制和互相强化，是“文化大革命”重要的奥秘之一，在简单的道德批判中却一直成为盲点。《芙蓉镇》一类作品在这些方面的肤浅和虚假令人吃惊。这个作品还表现什么国企员工和其他劳动者的矛盾，好像国企员工都是党卫军，是极“左”的，是打压小集体或者个体户的，完全是一种概念的图解，是脱离生活的虚构。在当时的分配制度下，国企员工与其他劳动者并无利益竞争的关系，都是在计划经济的一口锅里吃饭，因此我相信，没有任何地方的“文化大革命”史料可以支撑《芙蓉镇》这种对社会矛盾的虚构。我们在这一类作品中只能看到不可理喻的“疯狂”，看不到真实可信的人物行为动机和逻辑，看不到历史悲剧过程中每一个环节的必然性和丰富性。这是批判“文化大革命”吗？难道人们需要借助谎言来批判“文化大革命”？难道说真话的批判不是最有力量的批判？
王尧：当时也有一些人就像鲁迅笔下的“看客”。
韩少功：这种“看客”在1968年以后越来越多，因为利用“文革”来改良社会的希望越来越渺茫，“文化大革命”后期的极权化越来越严重，而不是像群众在运动初期希望的那样越来越缓解。这就是有些人持“文化大革命”三年说的依据之一，因为1968年以后，有限的社会运动也消失了，群众基本上成了失望与迷惑的“看客”。如果认为“文化大革命”是一次社会运动与高层斗争的结合，那么1968年以后实际上只剩下高层斗争了。后来的“批林批孔”、“反击右倾翻案风”等，只是极少数人假社会之名的折腾。
王尧：在后期，运动的激烈程度有缓解，就与群众对运动的失望有关。在部分党内人士和知识分子那里，开始独立思考，开始重新认识这场还在进行的运动。红卫兵运动在1968年落潮，他们中的不少人思想情绪有反复，这在食指的诗歌中也反映出来。
韩少功：我在《暗示》里写到知青“读书小组”。据我所知，当时这样的小组在贵州、山西、北京、广东、广西、河南、陕西等地都有，是最早怀疑和反思“文化大革命”的一些青年团体，其中很多人后来成为了1976年以“天安门事件”为代表的抗议运动的主体力量。
革命的某些内容仍在延续
韩少功：“文化大革命”是革命社会演化为极权社会的一个标志，其危害突出表现在人权灾难的层出不穷，逐步升级。但革命与极权呈现为一种交杂的结构和演变的过程，在“社教”、“反右倾”、“反右”乃至延安“抢救运动”中，“文化大革命”一脉其实已经初露端倪而且逐渐发展，民主规则逐渐遭到践踏，因此“文化大革命”完全不是偶然的。而在另一方面，即使在极权最为严重的“文化大革命”，革命的某些内容仍在延续。自力更生，艰苦奋斗，教育改革，合作医疗，文艺下乡，两弹一星，南京大桥，杂交水稻，干部参加劳动，大搞农田基本建设，建立独立工业体系，还有退出“冷战”思维的“三个世界”外交理论，等等，这些发生在“文化大革命”时期的事物，与“文化大革命”的极权政治是否有所区别？这些事物尽管也染上了“文化大革命”的污迹，但对于一个发展中国家来说是否也含有某些合理的因素？叶蔚林等作家在小说或回忆录中写道，他们当时下放劳动领取了“安家费”，工资也一分钱没减，因此乡下农民经常上门来借钱，乡村干部也来揩油。显然，他们当时并没有进入奥斯维辛集中营，没有死于毒气室。把“文化大革命”类比“奥斯维辛”是眼下流行的修辞，这在气头上说说也不要紧，但就当时大面积的社会状况而言，却不是一种认真求实的分析。犹太人在纳粹德国哪有安家费和工资？再说对外开放吧，我清楚地记得，毛泽东在世的时候，美国总统与日本首相相继访华，重大的政策调整已经开始。乡下人开始使用从日本进口的化肥，“株式会社”之类的字眼被大家熟悉。
王尧：不少地方，包括在一些城镇，有人喜欢用化肥袋子的布做裤子，一时很流行。
韩少功：这就是最早的对外开放，是十一届三中全会决定大规模改革开放的原因———尽管那时候可能是不够自觉的，是权宜之计还缺乏深谋远虑，缺乏意识形态的深度调整。“文化大革命”时期的经济制度也需要具体分析。当时秉承苏联计划经济的模式，消灭私有经济，在工业和商业这一块问题确实很多，最后连火柴、肥皂都紧缺了，城市里总是停电。但农村经济制度没有照搬苏联，在经历过60年代初三年的人祸天灾之后，算是吸取了一些教训，慢慢摸到了一点“中国特色”。1968年我们知青下乡时，农民是有自留地的，集镇上小型的自由市场也是合法的，我们就经常去“赶场”、“赶闹子”，它们并没有被当作“资本主义尾巴”完全被割掉。虽然“割尾巴”的舆论压力存在，但还没有变成正式的国家政策。人民公社以生产队为核算和分配单位，实际上是以自然村为自我管理单元，避免了苏联式的“国有化”和“公有化”。这种政策安排相对稳定。所以“文化大革命”时期除了大灾害，除了有些河南灾区来的叫花子，一般没有出现过严重的粮荒。也因为这个原因，农民忆苦，一忆日本人带来的战乱，二忆1958年“大跃进”以后的饿死人，说“文化大革命”十年中饿死人的倒不太多见。
王尧：我没有做过这方面的考察，但是对“文化大革命”中的有些现象有记忆。譬如乡村的赤脚医生起到的作用，不可忽视。我在台湾访问陈映真时，他对赤脚医生评价很高。在人民公社化后，六七十年代的农村经济体制基本是一贯的。70年代初期，和我们相邻的一个县，社办企业发展迅速，我们这边刚有点起色，就开始批。至于个体业更加没有发展的空间，像木匠等手艺人，在外干活的都勒令回乡。这一点我印象很深。最近这几年，邻县的乡镇企业和私营经济发展迅速，而我的老家却缓慢得很，思想不能解放，这与当年的批判很有关系。问题就是这样复杂，好的水利设施，多数是在70年代建设的，现在许多地方远不如当年重视。
韩少功：几年前我到印度去访问，发现他们那里的现代化也在进入一个起步阶段，但遇到的一个严重的问题就是农村。他们的公共水利设施严重不足，每次大洪水都造成人口数以万计的死亡，财产损失就更不用说了。第二，他们基础性的公共医疗严重不足，不像中国有遍及乡村的公共医疗网点，还有过赤脚医生和合作医疗这样的制度实践，人均寿命比中国低得多。第三，他们的大学教育水平较高，大多是英式教育，但基础公共教育薄弱，文盲率高达30％以上。张艺谋拍过一个电影《一个也不能少》。我的很多知青朋友都在电影里的那种学校教过书，有时一个人管一个学校，叫“单人校”、“复式班”。那时学费可以免，收费也很低，学生交一两块钱就可以读上一个学期。我们可以说，那个时候中国的人权灾难主要落在官员、知识分子、“四类分子”头上，也出现过很多经济上的瞎折腾，但在农村的基础公共水利建设、基础公共教育、基础公共医疗等方面，却靠自力更生艰苦奋斗取得了不小的成果，在农民的生存权和发展权方面有诸多改善。这就是印度与中国的差别之一。解决这些问题，印度主要是靠宗教，很多有宗教信念的知识分子发起下乡运动，组成自愿者的团队，去帮助下层贫民。中国则靠国家权力的组织动员和精神动员，靠社会主义制度———虽然这种制度在“文化大革命”时期受到极大扭曲。我说这些，并不是要为“文化大革命”评功摆好，而是不赞成在批判极权的同时完全否定革命，不赞成对一个革命与极权相交杂的社会形态贴上简单的道德标签。那只能增加批判极权政治的难度，甚至最后需要借助谎言。那不是“文化大革命”式地批“文化大革命”吗？
《批评的操练》第四辑在美化和妖化之外（三）
妖化“文化大革命”与美化“文化大革命”互为因果
王尧：“文化大革命”的发生与冷战有关，冷战思维对知识分子的影响是不可低估的。我反对以简单化的态度对待重大历史事件。另一方面，我同样反对有些人士为“文化大革命”辩护，我觉得为“文化大革命”辩护的人仍然是在用冷战思维看问题。当然也有些人为“文化大革命”辩护是出于某种现实的考虑。
韩少功：有些国外的人或者新一代人，没有亲历过“文化大革命”，当他们对资本主义有所不满的时候，容易对革命产生浪漫幻想，甚至为“文化大革命”辩护，比如说劳动人民参加政权管理有什么不好？问题是，那只是一种宣传，而不是真实。还有些人认为，政治集权乃至极权是发展中国家强国的必要手段，取消民主与自由是发展的必要代价。在这些人看来，韩国、台湾都是在政治独裁时期实现了现代化的起飞，中国的极权也无可厚非。这是一种经济主义，唯发展主义，忘记了人是发展的目的而不是手段。需要指出的是，正视“文化大革命”中或多或少的发展成果，刚好是要说明这些成果并不能取代人的尊严、自由、利益、人情等等，刚好是要准确找到批判的对象，就像一个医生，是要治病而不是要杀人。把杀人当作治病，一定是假医生。妖化“文化大革命”往往来自唯发展主义的逻辑，因为在他们看来，“文化大革命”既然不好，社会发展各方面就只可能一无是处。结果这种妖化也刚好为美化提供了条件，一旦有些人发现当时中国经济优于印度，一旦他们发现当时的失学率、下岗率、犯罪率比改革开放时期的90年代还低，极权政治就可能被他们美化，被他们原谅，被当作一笔“代价”轻易打发。在这里，妖化“文化大革命”与美化“文化大革命”是互为因果的。
王尧：我赞成你的一些基本的看法，确实，从政治上给“文化大革命”定性容易做到，但“文化大革命”本身，以及构成“文化大革命”的因素确实是非常复杂的，这就意味着单一角度看“文化大革命”有很大的局限。你刚才提到的许许多多方面的问题都可以作深入的研究，有些问题还需要在世界范围内讨论，譬如“文化大革命”与法国大革命，与“五月风暴”等。西方包括日本，观察和评价“文化大革命”的视角和观点，前后有差异。这里还涉及中国的现代性问题，“文化大革命”是不是现代性的重建？还是反“现代性”的现代性？一般地说，阶级斗争、革命等都是现代性的特征。“西方”在“文化大革命”发生和发动的过程中，非常关心“文化大革命”时期的现代性重建问题，当然，不同国家的反应有差别。日本的左翼知识分子对中国的“文化大革命”是非常欢呼的，一些学者从技术革命的角度看，工人成为管理的主体，开始建设现代化，“文化大革命”被看成是在反西方现代性中重建现代性。后来汪晖在文章用“反现代性的现代性”来表述。实际上像这种思想类似的表达，在60年代就有了。我在和蔡翔的对话中提到这个问题。我现在觉得，这个话题需要深入下去，譬如说，无论是“重建”还是“反”，它依托的资源是什么？“文化大革命”的走向其实是与我说的这种资源有关系。除了你刚才提到的，列宁斯大林关于无产阶级专政的理论，还有一种是从解放区过来的思想意识。我和我的一位朋友讨论建国后的文化建设时，曾经提出一个想法，我们觉得建国以后一段时期里我们党和国家领导人是以一种扩大了的解放区意识治理整个中国。
韩少功：是的，共产党其实是一个很现代主义的党，在某些方面可能比国民党更“现代”甚至更“西化”。李宗仁在广州等地禁交谊舞的时候，延安在大跳特跳交谊舞。蒋介石提倡“尊孔”的时候，共产党最坚决地“打倒孔家店”。钱穆这些国粹派因此就寄望于国民党，激进青年们则大多往延安跑，有一个统计资料，当时国民党高官90％以上的子弟都思想“赤化”，大概共产党的现代主义风格更适合这些青年的口味。用今天的话来说，共产党更“酷”，更“先锋”、“另类”呵。从50年代起，中国的发展目标就是要“超英赶美”，总是算钢铁有多少，煤炭有多少，“四个现代化”的目标也是周恩来在毛泽东的支持下提出来的