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这些探询就已涉及上帝问题。 既然我们不能回答，那么，承认“毕竟存在着上帝”
的诱惑往往非常大。因此我不相信您会责备我对待这个问题不严肃。问：人能探询最后的希望、最后的意义问题吗？如果把这一切解释为虚构，还能对这一问题作出肯定的回答吗？
答：如果您不恰切看待我所指的“虚构”
表达的意思，我就无法回答您的问题。 最初，人像动物一样，并没有思考自己从何而来。 然而就在他们开始思考的那一瞬间，也就开始思考上帝了。 这是非常严肃认真。 就在这时，他们构想出亲爱的上帝，这非常清楚。 要不然，就不会有这么多诸神。问：您在《阿赫斯维》中描写上帝时出现了某种矛盾。一方面，“天父”体现着必须废除的、耶稣与阿赫斯维一起反抗
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的那个旧秩序；另一方面，全书又以一句豪言收尾：“既然他（耶稣）与上帝同一，那么我（阿赫斯维）也与上帝同一，都不过是一种生命存在、一种伟大的思想，一场梦。”这是否矛盾，或者说，是什么把这两种思想系列联系起来了呢？
答：与我小说中的耶稣一样，上帝也是一个具有多重性格的形象。 我并不固执於一个上帝。 诚然，这一结语涉及到三位一体，但它也涉及到别的，涉及到人自己或许也是上帝这一事实。 此外，还要补充一句：阿赫斯维与耶稣甚至产生了同性恋的感情。 阿赫斯维受耶稣。 他是一个把头靠在耶稣怀里的门徒。 因此这是一个非常广泛、非常复杂的问题。 我当然没有直截了当地写到这些问题，评论也不曾谈到这些问题。 不过这是可以觉察出来的。 这就是小说的形象。 这些形象纯属虚构，但您知道，在基督教各教派与马利亚或耶稣的关系中，也流露出只有极少数人才分析过的多种复杂感情。问：在您那儿，犹太遗产活生生地保留在关於“弥赛亚”的观念中。“弥赛亚”形象对於当今可能会有意义吗？
答：我无法解释。书中的弥赛亚并不是一位特殊人物。这里的问题是：耶稣是不是弥赛亚呢？如果是，那又是怎么样的弥赛亚？当时犹太人所期待的是一个什么样的弥赛亚？他们为什么一再拒绝把耶稣当成弥赛亚？再说，如果耶稣就是弥赛亚，那他给我们留下了什么样的一个世界？这些问题必然提出来。 基督教徒，或者说甚至非基督教徒都可以研究这些问题。 这是些很高的哲学问题。问：是否可以设想，我们仍然期待着的弥赛亚将是耶稣与阿赫斯维的综合？
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０８１神学与当代文艺思想
答：您在开始杜撰，您在写一部新的阿赫斯维小说。 您有权利写这样的小说。问：撒旦是您的小说中的另一个形象，他同样令人惊异。很多人都觉得，在托马斯。 曼的《浮士德博士》和Ａ。 德布林的《１９１８年１１月》之后，还能在德语文学中谈到魔鬼，这简直不可能。这一形象隐藏着什么？
是不是Ｅ。 布洛赫所说的详谬原则？这与宗教批判的马克思主义有什么关系？
答：最好别再提到Ｅ。 布洛赫。我不过像别的作家一样敢写撒旦罢了。 他是一种灵感，而我碰巧是个诗人。 我见到的撒旦是什么样子，也就怎样描写他。 从结构上来看，他是坠落的大天使。 坠落的二号天使是阿赫斯维。 这是我划分的等级。 您在次经（没有收进《圣经》的早期教会的经文）中当然找不到。 我在这里写到次经，也许有一天人们会把它收进《圣经》吧。 我不知道。 撒旦就是说这番话的人：“这世界简直糟透了，只好让它这样维持下去。 亲爱的上帝和所有别的人肯定会把这个世界彻底毁掉。 然后，我站在那儿，举着膊，因为，我早一再说过这世界得毁掉。”但阿赫斯维却认为，尽管如此，世界还是有好的一面，人也有好的一面，只不过好与坏混杂罢了。 他相信世界还可以改变。 阿赫斯维是另一种风格的革命者。 撒旦则相反，他玩世不恭，他观察全局，然后说，这世界肯定会毁掉。问：最后一个也许是总结性的问题：我把长篇小说《阿赫斯维》看成是用“后马克思主义的”批判观点来谈论宗教的一个伟大尝试。 宗教得到了肯定，它有回忆历史上尚未实现的诺言这一作用，即宗教有其前把握（Ｖｏｒｇｒｉｆ）结构，是
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我们所盼望着的东西的乌托邦式的肯定。 您是否也这样看？
答：《阿赫斯维》是一部文学作品。 我并没有“用后马克思主义的批判观点来谈论宗教”或者诸如此类的意图。 当时如此，现在也这样看。 当然，书中涉及许多宗教问题和决定论的问题。 譬如，我讨论过这样的问题：人是不是一开始就注定有罪？或者说：我们是否有可能自己决定自己？教会从来没有正确回答这些问题。这些问题就是小说的基本矛盾。就这一点而言，这部小说肯定会引起牧师们和教会的思考。 也应当如此。我从许多神职人员流露出满意微笑的脸上看出，他们读过这本书，还从中得出了自己的结论。 很久没有出现这种以宗教问题为中心的文学作品了。 它既给人愉悦，也引人深思。我想，不仅仅是那些与我交谈过的人才感觉到这一点。我希望至少是如此。
注 释：① 阿赫斯维（Ａｈａｓｒｅｒ）
，是基督教传说中的人物，永远流浪的人。 ——译者注② 德国纳粹时期新教内的一个组织，旨在反对纳粹的干预和措施。 ——译者注③ 指民主德国的统一社会党。 ——译者注④ 民主德国卡尔。 马克思城旧称。 ——译者注⑤ 库姆兰：死海西北岸地区。１９４７年在该地一洞穴中发现死海古卷。 ——译者注
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十、乐于有自己的宗教
——关于神秘主义、童话和知识
同Ｂ。弗里施穆特的对话
问：弗里施穆特女士，从您的处女作和您最近一部文学作品来看，可以断定，您的基督教主题，或者宗教主题发生了惊人的变化。 您的第一部长篇小说《修道院附设学校》（１９６８）是对您自己所受天主教寄宿学校教育的一种批判性“清算”。
您最近一部长篇小说在种种思考、景观和变体中，包含着对上帝、宗教和感知的广泛讨论。 因此，您对自己的天主教的过去的批评并不就是您研究宗教的终结？
答：但也并非开始，因为我从来就没有把《修道院附设学校》这本书看作是一本讨论宗教的书。 我不过想借助天主教的语言揭露某个封闭的体制。 因为我最了解天主教，所以我才选择了这一主题。但我几乎没有讨论宗教问题。依我看，天主教会是一种社会体制，一种非常封闭的体制。 我不过想以这一体制为实例，去展示我想说明的东西。问：您何时开始研究宗教？
答：很早，只不过是另一种意义上的研究。 在我失去自
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乐于有自己的宗教３８１
己孩提时代的信仰时——这并非轻而易举，我选择了别的宗教。 尤其是冥思性宗教使我感兴趣。 我沉浸於伊斯兰的神秘主义。 但当时我就感到，除个人宗教感情——如今我越来越确信自己有这种感情——之外，宗教诗歌，宗教中的图景力量令我入迷。问：您现在会如何看待您与天主教的一般性关系？
答：我并没有给天主教徒盖一个图印，所以我与天主教的关系很温和。但我与如今存在着的天主教没有实际的关系，尽管我来自于这个环境。 我逐渐认清，我也没有真正脱离天主教。问：在您最近一部长篇小说《头舞舞蹈家》中，主人公说：“她早就感到自己再也不属于任何宗教团体，她对神职人员没有丝毫同情，她把教会视为教会在历史中争得、赢得和骗取的权力的代表。”您在这几句话中描写的是不是自己？
答：是，又不是。 我以为，我能写下这几句话，但它们并不说明一切。 对我来说，天主教是我不得不与之共生的一个自传细节。 不过我从来就没有要以某种形式重新接近天主教的愿望。 相反，由于弥撒礼仪的改变，我对天主教愈来愈不同情，我不得不老实讲。问：您曾经讲过，天主教愈来愈不像样……
答：我没讲过，这是一位记者的杜撰。 这位记者指的是，朋友们在谈到我时断言，我无法否认自己受过天主教教育，在天主教精神中长大。 我当然承认这一点。 某种方式生活几乎是无法改变的。 人既极力反对某些已被接受的事物，又几乎极力在培植它们。
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４８１神学与当代文艺思想
问：您指的是什么？
答：譬如，人有一种对仪式化很强的亲合性，尽管我反对仪式化，但我却一再以某种方式遇到它。 我塑造自己生活的方式无论如何同我孩提时代的规律性有关。问：天主教理对您是否意味着感性或圣事性？
答：这种说法大概有点乏味。 这是非天主教徒老叨念的陈词滥调。 依我看，天主教理体现一种在禁欲苦行与放纵狂欢之间摇摆的态度。 我身上也有很多这方面的东西。问：因此，您身上有一种精神上和属灵上的天主教遗产？
答：我相信。 童年时代天主教给我留下的印象太深。 我与修道院附设学校的论战只涉至一个方面。 与此相反，我从来无法摆脱某些另外的痕印：我们这些１０岁的孩子在基督降临节期间，早上６点钟被人轰起来，在晨昏与雪阵中，戴着冰冷的连指手套，拿着蜡烛，跌跌撞撞地穿过公园去找宿店……这给我留下难灭的印象。 睡眠都不足，还得准备去感受某种非人间的事情。问：您现在对天主教还怀有期望吗？
答：没有。 我的热情还没有到那一步。问：您的长篇小说《头舞舞蹈家》用批判的眼光描写那位有些过于圆滑的耶稣会会士（“她承认自己并没预料到竟有这么多世俗的东西”）
，同时，您又充满深情地描写一位也很圆滑的耶稣会老修道士。 这已显出对天主教的期望。 同样的场合，关于修女们您说道：“现代的修女服该做得更好些，更符合卫生，它太难看，修女的象征特性美的方面丧失殆尽。”
概略地说：天主教太过于世俗，或者失去了象征特性？
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乐于有自己的宗教５８１
答：这可能与我的性格、与我天真的指望有关，指望修士或修女在外表上符合一种特定的形象。 我认为，我还抱怨天主教理丧失了严格。 尽管人们反对严格，但严格突然消失时，它便留下一个空缺。我第一次看到修女们穿的新式长袍，实在惊讶。尽管我感到旧式长袍像刑具，但我同它有交情，它是我孩提时代的一部分。因此新式长袍在我眼里就不顺眼。不过我还得说：我并不会由此提出对天主教的种种要求。 有点悲伤而已，而且感到不值得再去反对这种事。问：从传记的角度来看，您还有一个丰富的情景、故事、场面的宝库……
答：……几乎可以说是我童年的剧照集……
问：您在作品中一再提到的两位伟大的基督教传统女性：希尔德加德（Ｈｉｌｄｅｇａｒｄ
ｖｏｎ
Ｂｉｕｇｅｎ）和特蕾萨。这两位女性为何特别吸引您？
答：巨大的语言威力，譬如希尔德加德。 在我眼里，她首先是一位作家。 我感到她很亲近，感到自己能理解她。 我觉得今天已很难接近她的语言方式。 因为我们缺少背景，或者说缺少一个阿基米德点。 至于特蕾萨，撇开她的整个神秘主义不谈，则是她那不同寻常的爱，以及她在实现自己的目标时的顽强。 我感到她无所畏惧。 她大概是一个非常妩媚但又意志坚强的人，这种人才了解爱情的秘密，如果有这种秘密的话。问：您自己与神秘主义是否有关系？您是不是神秘主义者？
答：对此我每天的回答也许都不同。 我认为自己对神秘
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主义有一定的理解，有种种感受，如果站在更高的层面上来解释的话，也许可以把这些感受称之为神秘主义。 不过，我不做任何修炼。然而这对一个真正的神秘主义者非常重要。神秘主义有一种类似于写作的经验。 人们可以问：我现在所感受到和感触到的东西是怎么来的？为什么忽然之间我对某些事物的看法不同了？对神秘经验肯定有多种说明和解释，然而没有一种令人满意。 只能够沉醉于神秘经验并表达这种经验。 所以我认为，一个作家在写作之前那个阶段的感受，同神秘主义经验有某种相似性。问：依您看，神秘主义具有宗教性吗？
答：宗教这个概念对我没有多大用处。 这个概念过于广泛，本来就很难理解。 我还觉得没有什么定义适合于我，除非它涉及到一些老问题：我们从何而来？我们是谁？我们要去哪儿？这是无法绕过去的问题，不过这些问题本来也无法解答。 人的一生都在不断地探索这些问题，同时又在不断地给自己设圈套……
我走向神秘主义与语言有关。 每一个神秘主义者，只要他确实也是一个人，他都会试图表达他们的新认识。 这种被迫要表达的巨大压力令我神往。问：这两位伟大的基督教女性涉及到另外一个问题：女人们的信仰有所不同吗？依您看，是否存在一种特殊的女性宗教意识？
答：我没法讲。 也许只能从宗教史，从历史的角度来理解。问：譬如，女性主义神学提出的对男性化教会的批评同
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您的关系是否密切呢？
答：不密切，因为我对男性化的基督教不再有太大的兴趣。 我早已回到自己的奇遇中，即走上宗教史和可能的宗教经验的路。 我自己潜心研究基督教的上帝形象。 我原来就本能地把它视为阴阳相间、男性和女性同体。 诺斯替教派试图通过哲学冥思来认识信仰秘密，他们把圣灵看成是女性的，在他们那里我为自己找到不少证明。 在非基督教的诺斯替中有许多思想与基督教中的思想相违，对我来说，这无关紧要。问：您是东方学家，在土耳其呆过，懂得用东方的观点来批判性地反映基督教。 依您看，伊斯兰教在哪些方面比基督教强？
答：我并不接受伊斯兰教，只接受伊斯兰神秘主义的一个十分确定的分支——托钵僧教团，而且是其中一些十分确定的团体，如比克特西教团①。 我之所以对它们感兴趣，是因为它们在伊斯兰教中有一种非常革命性的社会参与。 女性的地位也与其他伊斯兰教完全不一样，对教义的态度也不同。它们也在禁欲苦行与放纵狂欢之间摆动，不过，它们又展示出一种政治热情。 在它们那里还有一首极美的抒情诗。问：它们影响了您个人的宗教意识？
答：当然。 这种接近上帝、倾近神圣之物的独特方式令我入迷。 不过，我也弄不清楚自己到底信仰什么。 我所信仰的每个时期都不同，有时，对我来说，只有死是一个纯粹生物学的事实，其余一切都只不过是神秘冥想而已，本来与我毫不相干。 有时，我又觉得，生命不会随死亡而结束几乎是理所当然的。 不过，即使突然把我推到断头台，我也不会满
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８１神学与当代文艺思想
怀热情地去信奉这种或那种可能性。 我知道这很美，但反正不愿意。问：这也不是生命的奇遇吗？
答：是的，是我的奇遇。 我唯一信奉的是：我不给出答案。 我不能不让自己考虑种种可能性。问：您是否认为，您与许多同时代人的这种暂时的认同，也就与宗教问题保持着暂时的距离？
答：很可能。 可笑的是，人在奇遇中是非常以自我为中心的。 就好比一场确实只与自己玩耍的游戏。 在某些阶段我对神秘主义也提出过类似的谴责。 这些大言不惭的人到底信仰什么？我成了什么人，竟会显得仿佛整个世界都取决于我似的？我对自己说，这简直是胡诌。 我一再感觉到，这种自我心灵的优越感极危险。 因此，我只能在某一时期忍受这种情况。问：对您来说，童话意味着什么？
答：我从小喜欢童话，我认为，人对自己和世界都知道得越来越多，只不过得用另外的形象来表达罢了。 因此神话对我非常重要。 神话可以不断重新解释。 它像一个母体，能够接受新的形象。目前我正研究得墨忒耳②神话。我的下一部小说将朝这一方向走。 我忽然关心起这个问题来：为什么得墨忒耳要把她的女儿找回来？要知道，她女儿嫁给了一个有钱人，同一个高高在上的神祇呆在一起。 因此，对这个神话的研究是从一个非常简朴的问题开始的。问：您能否举出一个您特别喜欢的童话？
答：《白雪公主与粉红色》，但我到现在还是不明白为什
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么喜欢，也许因为熊的缘故吧。问：您的�