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乐于有自己的宗教９８１
么喜欢，也许因为熊的缘故吧。问：您的文学作品不是在讲现代童话吗？譬如在《头舞舞蹈家》中，有人摆脱不变的习规，走向了世界？
答：我不反对讲现代童话。它仅仅提供给我们一种旅行。它讲述人们不得不有的奇遇，而且这种奇遇总是奇幻难料。这就是其迷人之处吧。 我认为，谁不敢去遇奇遇，他就没有活着。 但这丝毫也不能保证，谁有奇遇，就会学到更多。 也许会有更多的经历，但无法事先确定最后会得出什么结果来。问：《头舞舞蹈家》一书的题词是：“人人都是舞蹈家”
——“阿们”——“谁不跳舞，谁就不懂事”。在一个关节处您写道：“您和别人都在有节奏地运动着，人人都在努力学会自己的舞步，不理睬世界上事先规定好的模式，他们既深深地沉浸于自我，又留心别人，您知道，每个人都能发现一种奥秘——自身舞动的奥秘。”在您的舞蹈这一象证后面隐藏着什么？
答：各种不同的观点。 舞对我来说是一种合我的有效运动形式。 游戏和舞蹈是一种世界形式，我在其中最容易与自己取得一致。 舞蹈也是一种创造性的运动。 但它仍然要服从某些规则。 当人与他人不能遵守一种规则时，就得把两种“规则”协调起来跳。 不断改变预先规定好的东西，很容易就会变成整体的象征。 也许谁都知道，舞该怎样跳，虽然如此，他却必须先找到自己的舞步。于是，我们便又回到了老问题：我们是谁？怎样才能发现自己在这个世界上的形象？这也许是一个很多人都以为业已解决的问题。我不回避这个问题。我对它始终有浓厚的兴趣。 我研究自然科学，也是想在世界的
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０９１神学与当代文艺思想
整体中寻找一种观点、一种尺度。 我所知道的回答都没有使我感到满意。 因此，为了能活，必须创造，被迫去找自己的舞步。 可是，这根本就不能是说说而已，只能表现它。 因此，我现在讲的也只能是猜测，明天问到我时，听起来也许会完全不同。问：因此，神学和文学也许有某种共通点，即勾画伟大的形象？
答：是的，可能这也是神学最吸引我的地方。 在那里可以找到最大胆的冥思，我视之为可设想的东西的顶峰。 所以我一再讲，一个人一生至少得有一次坠入这种冥思。 尽管我有时候认为，自然科学在没有神话和神学便寸步难行的领域仍然缓慢地推进，但与哲学语言或者自然科学的语言相比，我更容易理解神学语言。问：有一种论点认为，神学冥思推动而不是阻止自然科学的思考……
答：这倒使我长见识。问：……神学尝试观照不可观照的东西，而且还使之形象化。 您作为文学家大概也知道这点吧？
答：是的，也许因此我还了解一点神学。问：甚至上帝形象也被视为舞蹈者，世界的游戏者……
答：舞蹈和节奏对我具有重要意义。 我很喜欢音乐，特别是敢于创新的新音乐。 譬如，每当我读宗教哲学家Ｍ。 埃利亚代③的３、４卷著作时，我充满了幸福感。 仅仅是人们参与和如何参与那个也许存在、但却不可捉摸的事情，以及人们千百年以热情和创造性完成这一事业，对我就是一个基本
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成果，使我无可救药地受到它的影响。无论是哈西典派④、萨满派或其他教派的观念，还是基督教的——尽管我感到最难——都令我神往，我心甘情愿为它们所吸引。问：在一个非神话化的时代，一个越来越科学化的时代，神话的界限究竟在哪里？
答：我根本不认为我们生活在一个非神话化的时代。 历史还从未像今天这样出现过那么多的新神话。 对可承受的神话的渴求或探求从来没有像今天这么热烈。问：什么叫可承受的神话？
答：即对人有约束力的神话。 亚当肋骨造出夏娃的天堂故事令人神往。 有一种解释说，亚当是两性人，他身上长着女性肋骨，所以也是女性。问：您在提到上帝时写道：“只有在男性——女性对立的一种和谐的动力关系中才能把握住神性，第一个人亚当也被描写成两性人，他身上有女性的东西，长着那条肋骨。”在写下这样的句子之前，您不得不知悉什么，丢弃什么呢？
答：我不能不使您失望。 这些句子令我着迷罢了。 我总为两性人辩护，因为我自己在某一点上体验到两性同体的滋味。 人有时会不明不白地得到一些认识，从别人那里接受过来。 有人多少对那条造出夏娃的肋骨感到不快。 但亚当肋骨的故事确颇为美妙。问：您何时开始研究诺斯替教派思想？
答：最近３、４年。 我常读到关于诺斯替的附注。 我先查阅了诺斯替的含义，我感到，必须去读他们的文章。 我如获至宝。 诺斯替教派作为组织没有存续下去，他们没有组织起。电子书
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２９１神学与当代文艺思想
来，没有等级建制。 他们最多持续过两代人。 靠等级建制支撑的教会存续下来了。 但诺斯替教派的思想总有活力，而教会的思想却越来越索然无味。问：除了对等级建制的批判这一要素外，诺斯替中还有什么吸引您？
答：懂得每个人都必须重新找到上帝。 或者还有其整个的宇宙论：对此我从不知足。 诺斯替教派提出了甚至最疯狂的东西，尽管总是在创造的强制下：“如果你不把自己心中话说出来，它会置你于死地。”这对我就是重要的认识。问：总的来说，也许可以这样来描述您的立场，不断重新找寻上帝就是生命的奇遇？
答：是的，尽管这说法颇生硬……
问：……确实，这样说也很危险……
答：我不大采用“上帝”这个概念，也许宁肯用“神性”一词；提到“上帝”这个概念我就总是胆寒。问：这大概又是修道院附设学校的影响？
答：不仅仅是。 还有语言形象也使我生畏。 当这个词以它必得带有的全部内容挤入我们的语言时，就成了我不喜欢的一种语言形象。问：那么“神性”对您来说意味着什么？
答：一种状况，而且很可能还是我能与他人共处的唯一概念，一种我实际上作为感情来看待的一致感。问：与创造、与自然一致？
答：……与一切。这差不多是一种泛神论的体验和情感：世上的一切都息息相关，人只是其中的一部分；一种幸福感，
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乐于有自己的宗教３９１
仿佛是在水上信步，仿佛有了地址写感谢信。问：那么，这种一致的经验与要求在某种程度上，设计自己的世界形象的创造性动力之间的关系如何？
答：是两个不同的阶段，尽管它们可惜往往是转瞬即逝的状况。 这只是一些人们很快就会离开的瞬间。 然后，又开始询问，又不得不重新参与奇遇的冒险。问：依您看，政治冒险、社会冒险是否也属于这种奇遇？
答：在一定程度上是。 我从不认为作家能起民族良知的作用，能成道德先锋之类的人。我不认为这是文学的任务。文学所能做的是阐明主题，追踪它，直到隐匿处。 谁在文学中过于具体地涉及到政治，都选错了媒介。 如果我有一个非常具体的政治要求，我就打电话给报社：劳驾，请转达一下吧。我反对有人往往把作家的人物变成标准形象。 关于文学能够做什么的辩论无休无止。 我作为读者通过阅读确实学到了不少东西，增强或者说能够提高我的意识，这就是文学能够做到的事。 如果把行动主义加到文学头上，对文学并不好。 文学肯定能影响个人意识，改变个人非常具体的处境。但是，要向它索取更多的东西却不合适。文学只是描写而已。 它既不好，也不坏。 它要达到的目标是它自己，否则这目标就不是文学的。问：当我邀请您交谈时，您先犹豫了一下。 为什么？
答：因为我很难说自己虔诚还是不虔诚。 我绝不会给自己提出这个问题。 对我来说，精神奇遇纯属私人的问题，因此人们是否把这算作虔诚，我无所谓。 在宗教领域没有坚定的步伐。 我确实无法讲：我是这个或者那个。 我知道，自己
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对宗教问题有浓厚兴趣，可我往往是旁观，有时候又会产生各种幻想。 不过我不能担保我所讲的一切都是事实陈述，那会是撒谎。问：您是否也害怕这会在文学界中引起误解？
答：无所谓。 人到了某个时候会一无所惧。 如果一个作家一直在努力走自己的路，就不会有这种畏惧。问：这就是文学激励人自己的主观性的力量？
答：是的，我也这样认为。 就是说，干脆让某种观念站出来。必须允许人们这样做。如果我要处处合他人的心意，事就糟了。人会成熟的，那时每一个人都会乐于有自己的观念，有自己的宗教！
注 释：① 创于１３世纪的土耳其伊斯兰教托钵僧教团，以其圣徒名字命名，是土耳其最重要、影响最广泛的“乡村”教团。 ——译者注② 希腊宗教中的谷物女神，其名字意为“谷物之母”或“母亲大地”。据传，她的女儿珀耳塞福涅被冥王哈德斯带走之后，她把自己的秘密仪式泄露给了热情款待她的埃勒夫西斯人。 ——译者注③Ｍ。 埃利亚代（Ｍ。Ｅｌｉａｄｅ，１９０７—）
，罗马尼亚宗教史家和著作家。 ——译者注④Ｃｈａｓｉｄｉｓｍｕｓ，１８世纪东欧犹太教内主张生动的虔诚，以对抗僵化教义的宗教运动。 ——译者注
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十一、陶然于生与死
——关于基督教、佛教和文学的职能
同Ａ。 穆施格的对话
问：穆施格先生，我想引用您自传中的一段作为开场。您在《文学是疗法？
》一书中提到您的母亲：“她费力地要把我培养成一个上帝的孩子，把我铸成她的救主，像殿堂里的耶稣，人们得承认他的博学，而且多少已是人子。 由于她那恭谦的虚荣，母亲对我隐瞒基督受难的经历。 也许她自己默默承受着这一经历？”
我可以请您对这一段话稍微作解释吗？
能否从中得出结论说，您有一个受伤的童年？
答：这种创伤经验是，我母亲根本不想活下去，没有保险公司总代办处的帮忙，她就对付不了她的一生带给她的种种矛盾。“宗教”
、“上帝”都是她所需之物的假名。 在我能受宗教教育或能熟悉宗教的象征之前，我就体会到，母亲能给我的信赖微乎其微。 在我一生中，“成就”的位置很重：我作为她的“宠儿”
，应当为我们俩所缺少的东西承担责任，甚至还应当弥补它。她使用的是宗教语言，但所说的却是很简单的事：
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６９１神学与当代文艺思想
“操心的是我还能活下来，这是我把一切都弄得令人满意的一个活生生的证据。”
问：什么叫“基督受难”？
答：我不想从基督教的意义来用这个词。 我母亲可能模模糊糊地想像过，追随耶稣只会是一条受苦之路，我也不会例外，别人也如此。问：宗教对于您母亲就是用来填塞现实苦难问题的棉料？
答：是的，关键在于：如果她的上帝根本就不帮忙，如果她对上帝产生怀疑，那么这种苦难也就无法填塞。 她去年去世前，几乎已不提上帝了。问：您在该书中还谈到您父亲的上帝形象：“一个执法的上帝，他用导师般明察的眼睛区分黑与白、美德与罪孽。”您当孩子时是不是也必须与这种上帝形象生活？
答：不像我的哥哥姐姐那样严格。 我是父亲的第二个妻子生的，这时他已经把自己性格的棱角——甚至要求宗教权力的棱角——磨光了。 我与他疏远，不在意他。 我从他的作品中读到——他在空闲时写一些农民故事——一切都是按照黑白模式，用至今让我惊讶的自负编织而成：善良凭上帝之力战胜邪恶。 我不能不相信别人给我讲述的我父亲的事：他在第一次结婚后，每个星期六晚上都进行审判，甚至审判自己的妻子。 大家共同认错。 我不知道父亲是否宣告他的全家无罪……
问：您何时明白过来无法凭这种虔诚过活？
答：这种突破长期受阻碍，因为我作为母亲的独生儿子不断地被娇宠，参与她的种种笃信宗教的虚构。 我的发展就
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受到继续这种“笃信宗教的”儿童义务的影响。 我总感到自己缺少某种为生存必须具备的关键性东西，但我又认为，我的道路就是要学会把我父母那个惩罚人、蒙骗人的上帝看成仁慈的上帝。我希望自己有一个也能对我的庇护、我的奇遇，简而言之，对我的人生之途负责的上帝。问：回避您父母的虔诚是否同无神论有关？
答：很可惜没有。 要是我经历过一个不仅是断然拒绝父母，而且是断然拒绝他们的上帝观念的时期，我可能会感到更愉快一些。 我没有过这样一个时期。 也许我已经感到，我会因此将母亲置于死地。我继续维持着这种压抑的生活环境。我与母亲非常巧妙地继续维持这种童稚般的处境。 我最大的失望是：她没有认识到我的发展，除非她在我的书中找到了我用来对她的教育成果——也就是她的人生成就——表示怀疑的东西。问：您关于仁慈的上帝这一针对形象受到谁的影响？
答：这也许不过是对我父母的上帝概念的一种完美化的理解。 我可以对这个上帝更信赖。 但这一上帝观念仍是一种用来填塞我的生活空缺的东西。 从这个意义上来讲，我不乐意回顾我的“虔敬”时期。问：您认为自己虔诚的一生阶段已经结束，就要进入一个新的时期？
答：如果我不过高地估计自己的话，对此我无法肯定。我只是观察到，自己有时候又重新陷入童年时代的模式，看到自己祈求上帝给我属于我的、而不可能从外界得到的东西。这时，我往往只好一笑置之：如果上帝不在我心中，我自然也
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无法用魔术传唤他来——天父也不行。问：您在谈到您父亲之死时写道：“不得不离开那所亲爱的苏黎世人文中学后的两年，对我来说，成了被上帝遗弃的两年，失去了自己的伙伴，在一所虔诚的阿尔卑斯山寄宿学校熬过了这段时光。”什么叫“被上帝遗弃的两年”？
答：这听起来矛盾，因为那是一所笃信的寄宿学校。 如今讲起那里的经历来，差不多是一些异国情调。 按照“教育”的所有规定，我们这些孩子被灌输有罪。 这就是被上帝遗弃，因为上帝没有参与我们的生活，我们被教导要在内心深处敌视生活。我宁肯呆在苏黎世，甚至不只一次向母亲承认逃学。 她已经病重，不能管我了，我把这看成是母亲免除了我的义务。她对我不满，为此，我只得请求原谅。问：在《文学是疗法？
》一书里，您的自我描述表明，宗教问题几乎完全退居次要地位。 用心理分析和看医生进行治疗的问题占居主要地位。 这种观察对不对？在治愈心灵上的创伤时，宗教再没起过作用，或者是因为这很难描述？
答：重要的是，对那些从前只能用宗教来评断的事，我已找到充分得多的解释。 人能靠这种解释活下去。 如从精神分析的解释中可以发现许多东西。 运用精神分析时，区分善恶的规定就不管用了。 这是一种解放。 世界的黑白颜色曾是我的生活必需，现在也仍然如此。 我虽不认为宗教会被心理分析取而代之，变得多余，但我确信，宗教不再管用，尽管宗教仍然排斥、忽视现代社会科学、精神分析和结构主义的知识。
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问：与这些科学相比，宗教是否还有什么特点？您使用诸如“生活”
、“自由”这些概念的次数非常频繁……那么对您来说，宗教又是什么呢？
答：宗教不是同知识的其他学科相分离的任何东西。“有科学和艺术，就已有宗教。”歌德说，“没有科学和艺术，只像似有宗教。”这就是说，对那些没有机会在工作中看到创造，没有机会亲自参与创造的人，才会用宗教来弥补这一缺陷，正如莎士比亚的嘱言所说，“二流的最好的床”。
问：宗教和创造——您能不能更确切地规定它们的相互关系？宗教对于觉察创造有用吗？
答：我想避开宗教这个词，代之以纽带或者维系经验这样的词。我不想把这一经验归于某种专门的智慧，也不归于某一特殊的神学智慧。 如果我没有在日常生活中经历到上帝，没有在我与他人的联系中感受到上帝，没有因我在生活的惊讶中变得更活泼、愉悦、开朗而感受到上帝，那么，一切宗教学说对我都毫无用处。 成为基督徒的标志，不是冗长地谈论上帝，把上帝说成是将我们的生存降�