我的千岁寒 王朔-第123部分

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小品有时挺恶毒的，什么哪儿爆炸、哪儿绯闻、哪儿换总理……说　着说着突然一变，语调高亢“风景这边独好”！　王朔：现在这都是程式了，话里话外地要点拨点什么，迎合点儿什么，有时甩出去，　不知道甩到哪儿去了，甩到国家，甩到民族，甩到国际关系，也有可能。甩到哪儿，他　就得说两句好听的话，就像你刚才说的赵本山他们那种“风景这边独好”什么的，郭达　他们的“倒着刷盘子”什么的。所以我觉得现在这种嘲笑中已经没什么了，就是一种北　方方言，供大伙儿一乐的俏皮话，就是这么一种东西。　老侠：有点儿像美国“脱目秀”。　王朔：最后变成这样子。我想还会有很多人愿意看，觉得看这个解闷就有意思。我　认为它就涵盖北京、北方的一些地区，南方好像没有这种东西。　老侠：我觉得你使这种口语在大众文化中流行起来，给很多人找到个大饭碗。把话　这么一说，大家都爱听，一有了观众，就有了钱，那咱们就都这么说。你初涉影视圈，　参与策划了《渴望》，但你没写。《编辑部的故事》是一个特例，有些东西还挺尖锐的。　到了《过把瘾》就开始糟踏自己了，让人家把个挺残酷的东西生生改成了一出特煽情的　大团圆式的东西，等到《爱你没商量》已是穷途末路，再也走不下去了。冯小刚他们接　过你的茬慢慢说，把你的话中带刺有毒阴损的东西全洗干净了，原本是一碗咸涩参半的　水，最后变成了一碗蜜水了，而且这个甜度还挺适度，大家喝下去不觉得太甜，挺舒服　的。你的语言的杀伤力，话的背后让别人想点儿别的语言，全没有了，只剩下一笑了之　了。看来，大众文化有它自己的净化功能，再尖锐再深刻的东西一进人大众文化，就变　得圆润、浅显。有益消闲，而这，正是大众文化最险恶的地方。别指望可以透过它说点　儿什么，它就是什么也不说，笑笑而已。　王朔：有时候，我觉得语言这东西，怎么说呢？拿女人做比较好像有点儿不公平。　这么说吧，语言这东西它本身没有什么性别，全看话语的对象了，没有了对象语言就失　去了力量。　这个对象给人印象深，特别醒目时，你冲它说的话也就显得深刻醒目。如果变成冲　着大众的钱袋，还是这些话，但那种味道就没有了。并不是语言本身得到过修正，而是　就看这个语言冲什么对象去说。你冲它说，就有锋芒。你冲大众，就什么也没有了。大　众是一个极具吞噬力的东西。因为立群体庞大，天生据有合法胜。在它面前，所有的东　西都显得温顺了，你给他的东西一定是迎合它的它才会认你。　老侠：好像是某位大革命时期的人说过：人民本身的合法性无须论证，不因为别的，　就只为它是人民。　王朔：就说语言也是这种东西。我觉得甚至这种转化与作品的内容无关，就是一种　语言上的自行转化。那时候的“痞话儿”转到贺岁中就成了“乐儿话”。这个语言本身　转化的幅度冲不大，但是就因为对象不同了，它就由“刺儿话”变成了一种添彩儿的，　喜庆的。取乐的，让你过节时听完高兴的……这本来是给你添“堵”的话，改在过节说，　你就不觉得堵了，你就高兴了。我现在觉得它没什么，但它肯定或应该有一定的生命力，　有一定的票房。　老侠：大众文化要的就是票房，什么能掏出人民兜里的钱化来什么。　王朔：但是这个东西长不了。现在就能感到威胁它的那个东西正步步逼近。就是现　在的小孩呀，包括北京的小孩儿，已经是一口港台腔了，这是一种更强大的力量进来了　——琼瑶、金庸。那会儿还谈不上港台语言的普及化，现在不同了，孩子们都迷港台腔。　就说北京的“零点乐队”吧，他们就管港台文化的到来叫新文化运动，它直接威胁到北　京既有的说话方式。　小孩们在不知不觉中已经港台化了。港台文化才是大众文化的正根，旧中国的那点　儿东西，全在它那儿啦！　老侠：就是上海滩的那些。有个搞流行音乐评论的说，中国通俗歌曲有三个高峰：　二三十年代上海滩的周璇，七十年代台湾的邓丽君，八十年代北京的崔健。我看前两个　高峰还能看见，至于崔健，他自己一直对通俗歌曲嗤之以鼻。他的反叛性只能赢得一时　的大众，无法长期讨好大众。　王朔：人家进步得多快呀，随时间走。而你崔健还在呐喊、吼叫，把嗓子弄劈了刺　激得人家睡觉做噩梦。本来，崔健唱那种旋律优美的歌特好听，顺着最初的路子走，今　天就真是第三个高峰了。但这个小子偏不。你吼叫，大家只拿听歌当乐看，谁还买你的　门票。　老侠：九十年代中期，崔健就意识到这点了。他的《一无所有》大家都喜欢，一直　喜欢。一九八六年刚出现时，那歌特有震撼力，反抗着、迷惑着的青年人人说我一无所　有。后来都小康了，挣钱了，享乐了，又唱了那么多年，连崔健自己也腻了。那次在山　东，听众齐声高喊让他唱《一无所有》。崔健故意问：想听什么？下面高喊：“一无所　有。”崔健居然在台上说：我就他妈的不唱。他是要保持与大众的距离，尽量把自己跟　那些只想取悦大众的歌手划一道界线。　王朔：大众文化的讨厌就在这儿。崔健的那个《一无所有》本来是一个很原初的东　西，没有成心去媚俗，当时的流行也是作为一代人反叛的象征。而现在却成了一个经典　流行歌！　就跟“甜蜜蜜”一样了，在观众的心目中变成与港台歌星一样的东西。他不唱，就　对了，不让大众有回味的乐趣，就扭着。　老侠：过去，刚开放那阵，刘心武的东西作为大众文化，其合法性是建立在抽象的　为人民服务上的。可是现在就不同了，现在是越来越建立在钱包上，人数众多就是合法　性。谁能攒一个活把大众的钱从兜里掏出来，谁就成功了。大众文化的东西全世界是共　同的，它的实质是一体的。法兰克福学派对大众文化充满愤怒，现代化中的世俗化。工　业化与大众文化成为主流是同步的。而且在美国那种特别宽容的社会，再走极端的东西，　只要有大众，它就会通过商业操作、商业包装，把你变成流行的东西，由异端的抗争变　成主流的消费。享乐。一进入商业渠道，一变成大众文化中的时尚，哪怕喊破嗓子的嚎　叫也会失去反抗的力量。　王朔：大众文化还有一种无耻的地方。比如像崔健有意识地反抗大众趣味，不想取　悦大众。马上就会有乐评人出来说：你崔健已经老了，被时代抛弃啦，被观众抛弃啦。　成心刺激你，让你重回大众的怀抱。你坚持自我，他们就会拿这些话来说你。一般的人　要一扛不住他这套话，就可能说：“我怎么老啦，我只要想唱，仍然可以让很多人喜欢　我。你再瞧我下一个。”于是，你叶当弄出一个，是有很多人喜欢，向你欢呼，但是又　没有了自己，又成为大众文化的工具。它有一种异化力量，挺大的，进去就很难出来。　老侠：你现在真的出来了吗？我怀疑！　王朔：我采取一种最简单的方式保持自己的独立。就是你不能让他喜欢你，要让他　骂你，你才会知道：啊，我还没融进去。要是他停止骂我，我就不踏实了。其实一九九　二年时，有半年时间对我的赞扬声挺大的，与骂我的声音一半对一半。那时我就警觉，　怎么都夸我？不对呀！这种夸，要么有一些误解，要么就是不地道了。那时我搞大众文　化，电视剧什么的，正搞在兴头上呢。所以我觉得要保持距离只能采用这种简单的方法。　但有的时候，可能我没做到那么不取悦，那么拒绝，但我越来越不驯服，只为了自我证　明一下，我就要招人骂。这一骂，我才觉得自己与他们势不两立。　老侠：怎么势不两立，就是去电视台接受采访？人们在电视上特烂的节目中见过你　两三次，有一次是北京电视台的《今晚我们相识》，有一次是你与刘毅然一起谈电影，　那时刘毅然刚当导演。还有一次记不太清了。除了你，在《今晚我们相识》上还见过王　蒙、刘震云等等。好在你的回答总是还不像其他人那样假。女主持人问：“人们都说，　一个成功的男人背后都有一个伟大的女人，你的创作与你妻子有什么关系广你的回答不　是顺着她夸自己的妻子，而是说：”我写小说好像与我妻子没什么关系。写小说是我自　个儿的事。“咱不谈别的，只谈电视。它的力量真就那么大吗？这么多”大腕“作家成　为嘉宾？这些人真的需要用出镜来证明自己吗？而且还是那么烂的栏目？不太知名的作　家出镜我还多少能理解，他们的名声比你和王蒙小多了，严格地讲，他们不属于公众人　物，没多少人知道，出出镜扩大知名度也不算太丢人。而你和王蒙就不一样了，在北京　或其他大城市，用家喻户晓来形容你们的名声也不太过分，普及率非常广。有了这种知　名度，为什么还去那么个栏目？从根上讲，一个真正的作家，压根就不应该也不会想去　那种电视栏目。　王朔：我的印象里，那次采访是在英达那家公司做的。好像那个时候，就是朋友之　间的事。当然我那时也觉得电视是个非常好的传播媒体。那时候我也不写东西，闲着没　事儿，有时候就去上一些乱七八糟的电视节目。我当时也确实有这种想法：电视是一种　保持名声的东西，出名也不是什么坏事，想出名的欲望没有底儿，欲壑难填呀！出名对　人确实有腐蚀力，决不次于钱或权力。喜欢出名，愿意出名，觉得上电视对自己的名声　有利。当然，这种想法被拍摄过程中的难受抵消了。拍的时候化妆师要给你化妆，拍完　后电视台要给你剪，弄得你面目全非。拍电视其实挺有意思的，电视给观众的都是加工　过的，不是原来的东西。电视其实就是这么一个广告，告诉你有这么一个人，有这么一　个东西。后来电视对我的吸引力也不大了，找觉得不那么有意思了。反正当时闲着没事，　有一种招摇的念头，到处招摇。我记得当时上电视有两种情况；一种是朋友，推托不了，　心里觉得是帮人忙了，当然也对自己有利了。再一种就是觉得某个栏目收视率高啊。但　是我好像还对自己有要求，那就是综艺节目坚决不去，像《正大综艺》这种，绝对不去，　找过我两次我都没去。那种节目太危险了，简单的问题，答不上来就成了一个傻子坐在　那儿。当时搞电视剧，与电视这一行接触比较多，就有了很多栏目上的联系。　老侠：就是说，还有比你更耐不住的。人们见过先锋戏剧也就是小剧场戏剧的导演　牟森的大秃头出现在《正大综艺》的嘉宾席上。大伙当时有点儿糊涂了，这是哪儿跟哪　儿呀！《正大综艺》居然去找牟森，牟森居然去了？大众文化太有力量了，中国的所谓　艺术家太柔弱了。　王朔：其实，选择什么栏目上电视，不过是半斤八两，没有根本区别，都挺寒碜的。　老侠：一些作家上电视，给人有两种感觉：一是不理解，王朔王蒙还要借助《今晚　我们相识》来给自己做广告吗？让人觉得太下贱，做人都没底线了，更不要说当作家了。　二是觉得这些人的智商怎么低到这种程度，怎么能让这种烂节目去提高知名度。你想拍　我，又要在拍摄中摆弄我。不管怎样，你是个作家，不是戏子、歌星，进电视里当个人　家的道具，让人家当个玩具耍，给你摆在那儿哼哼两句，逗大家乐。稍有智商的人，要　出名，即便不讲做人的底线，也得讲点儿策略！这么出镜除了下作不讲人格之外，只有　不讲策略的作家才会去《今晚我们相识》或《正大综艺》、《综艺大观》这种栏目。　王朔：确实是。我也发现不加选择地出镜，失比得要大。　不光你这么想，可能好多人都会这么想，王朔这小子没事怎么跑这儿来了？这类栏　目的话题其实是没什么意思的。所以电视这种大众工具，就是把所有的东西都拉平了，　把方方面面的人都拉来了。其实，比如像婚恋节目，没有必要找作家，它可以找其他专　家，如婚恋专家。心理专家等等，甚至可以找恋爱着的当事人都行。这里头可以讲些婚　恋问题。其实电视节目也像小孩一样，有个泛文化的问题，太滥了怎么办？好像不仅仅　如此，得显得更注重精神似的，其实无非是大家神侃一通。　老侠：经常看到些知名人物出镜，其实他的名声本来不用靠这个东西来提高或扩大。　最后只能往恶里想，这些人利欲熏心又浅薄。像你这样的都是北京人里头的人精了，也　是作家中的聪明人，居然还满脑子是水地做这种节目。像《麦田守望者》的作者赛林格，　他就用另一种方法保持自己的名声。一本书成名之后，他就躲起来，那么多年没在媒体　上曝光。大家都在猜，这人干吗去了？后来他唯—一次接受的采访，是一个十六岁的女　高中生做的。他这样给人的感觉是一种做作，但他的这种做作，作为保持名声的策略起　码比到《今晚我们相识》去当嘉宾的感觉要好一点。后者给人的感觉不仅是你这个人的　个性被抹平了，而且智力也被抹平了。在文化圈中混，远离媒体，确有种守身如玉的大　收获。看着别人在电视中出洋相，倒是另一种难得的教训。大众传媒不是个东西，把挺　优秀的人弄成了猪脑子或小丑。　王朔：不光是电视，一些流行杂志也大量登这类东西，炒得人人都有个臭名，闻起　来恶臭扑鼻。　老侠：姜文在这方面的自我把握还比较好。照实说，他是干演员干导演的，出镜率　应该更高，但很少见他在其他演员导演们常出镜的节目中露面。那次《北京人在纽约》　获了奖，电视台做了一台节目，姜文理应去。那天我们在一块，说今天不去领那个奖，　结果就真没去。拍个煽情的臭电视剧，本身就是跌分儿的事，再去领什么奖就更让明眼　人瞧不起。但这种涮大众文化炒作的行为，要在大众中付出代价，那件事后，姜文也受　到许多指责。　王朔：姜文他作为一个演员，确实有身不由己的问题。人家身不由己都尽量少凑热　闹，相比之下，我这样的作家反而去下做栏目凑热门，就有点儿说不过去了。姜文他有　这么一个观点，就是他做演员的不能天天上电视，虽然名演员有很多机会上电视，但大　家如果天天在电视上见到你，太熟了，你再演什么，大家就不信了，知道这是你，不是　电影中的那个角色。他可能是有意回避上电视，特别是一些与电影无关的节目。像我呢，　我明白这是一件丢人的事，可还是去，其实不是想避也避不开，不得不去，还是自己俗　气的一面不能克服。媒体越发达，大家对传媒的依赖就越大。现在你很容易把一个消息　散出去。可是传媒过分发达，你又要不断强化这个声音，就感觉到对大众传媒依赖大了。　发《看上去很美》的时候，我曾经想就是不见传媒，你要采访，书面把问题提过来，我　书面回答，这样自己有些把握。因为我正写新东西，不能者见记者，要不然脑子就乱了，　没法写下去了。后来我发现绷不住，已经沸沸扬扬了。书也卖得很好了。传媒找不到你，　就更变本加厉地炒这件事。这种时候你就要见传媒，以正视听，大众传媒的时代就是这　样。一件事大伙儿不知道便不知道了，一旦知道了就要变本加厉。你答应了这个就要答　应那个，都是朋友，你还是要做的。其实，就同一件事做几个采访，彼此之间有什么区　别？没有。对于一个小说你只有一个想法，无非是跟这个朋友说漏了几句，和那个朋友　多说了几句。实际上是车轱辘话，来来回回地说。其实我当时是有这个信心的，我一句　话不说，这书也能卖，传媒也还是要炒，但最终我绷不住，还是做了。　老侠：你老提到朋友，好像接受采访是出于朋友的面子，这种人情债也需要用如此　代价去还吗？中国的许多事说不透就是因为人情，碍于人情面子，不喜欢的东西要装出　喜欢，不想做的事要硬着头皮去做。人情到底是个什么，能让人如此屈尊就驾，愣用个　人的时间和尊严去迁就人情。文化圈中的相互捧臭脚大多出于所谓人情。但一涉及到实　质性利益，中国人是最人讲人情的。我倒觉得，你说的人情是一种借口和托辞。一个人　哪会有那么多朋友？　王朔：混了个脸熟就算是朋友了。其实传媒的记者与公众人物之间的所谓友情，不　能说绝对没有朋友的关系，但大多数是相互利用。可能你说得对，还是自己先绷不住了，　才会接受一些不三不四的传媒。　老侠：那你觉得你这种公众角色，到处炒作，沸沸扬扬，人管你有没有看到听到，　和你作为一个作家的个人，两者之间到底有什么判别？实质性的东西是什么？公众中的　形象与你本身是合二而一。还是完全不同，抑或一半是海水一半是火焰？　王朔：实质性的东西也不敢说。我觉得写小说和写电影、电视剧的时候不一样，现　在写小说和