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──一九七六·十一·十六
二、炉边漫谈（关于柏杨的作品）
时间：一九八四年十一月二十七日
地点：美国爱荷华聂华苓家
人物：柏杨、张香华、聂华苓
（寒夜·炉火·一壶台湾乌龙茶）
聂华苓：衣洞，谈谈你的小说吧！你的小说都是在五十年代写的吗？
柏杨：都是五十年代写的。
聂华苓：那时候我正在台湾。你小说里所写的那个时代，我看起来很亲切。那时候，我们生活真苦啊！
柏杨：我比你还要苦！那时候，即令是彭歌，他在《新生报》当副刊编辑，也相当苦的。
聂华苓：我在《自由中国》发表你的小说是……
柏杨：〈幸运的石头〉。
聂华苓：不止那一篇吧？
柏杨：还有好几篇。
聂华苓：你的小说在那时候就很突出，因为有很强烈的讽刺性。
柏杨：（不服气地指着诗人妻子张香华）她们一直说我的小说写得不好！
聂华苓、张香华大笑。
张香华：并不是说讽刺性的小说就不好……
柏杨：除了讽刺性以外，我觉得我的杂文比鲁迅──比鲁迅……
聂华苓：写得好！对吗？
柏杨：（点点头）我觉得。
聂华苓：这个我承认。前几天我对你讲过这句话。记不得？
柏杨：记得。
聂华苓：（忍不住笑了一声）恭维你的话，你一定记得。你的杂文比鲁迅的杂文好。为什么呢？我讲讲，看你觉得怎么样？鲁迅的杂文是知识份子的杂文……
柏杨：而且还是高级知识份子的杂文……
聂华苓：你的杂文是三教九流，什么人都可看的杂文，但你触及的问题是很尖锐的，意义是深刻的。你嘻嘻哈哈开玩笑，其实眼泪往肚子里流，心里在呐喊。鲁迅的杂文，火药气很大。你觉得呢？
柏杨：我的小说倒是学鲁迅……
聂华苓：小说学鲁迅？
柏杨：我认为。可是，有人却说不是……
张香华、聂华苓大笑。
柏杨：（毫无笑意）有人认为那是对鲁迅不敬。
张香华：那是我说的，你那样讲，对鲁迅是诬蔑……
聂华苓：你是不是受了鲁迅的影响呢？
柏杨：我的小说是真的受了鲁迅的影响。我的杂文没有，因为过去在大陆很少看到鲁迅的杂文，看了几篇而已。他的小说，我看了不少，〈呐喊〉、〈旁徨〉，我都看过……
聂华苓：其实，鲁迅的小说也不多……
柏杨：就是那几篇小说，使我有个感觉，自从白话文运动以来，鲁迅的小说还是最好的。
聂华苓：鲁迅有篇小说〈肥皂〉。
柏杨：啊？
聂华苓：非常好，非常好！
柏杨：我看过鲁迅的〈阿Ｑ正传〉、〈酒楼〉、〈故乡〉……
聂华苓：这都是在大陆的时候看的吗？
柏杨：是。
聂华苓：鲁迅小说，我是在台湾偷着看的……
柏杨：鲁迅小说，你看过之后，给你神经压力，你要思考，不会很愉快。有人问我，为什么你的小说有这么悲惨的结局？我说，你应该想呀。现在因为时代不同，所以我的小说更不吃香……
聂华苓：你的小说在台湾销得怎么样？
柏杨：有些人还是看。我现在小说的销路，除了三毛──还有谁呀？
聂华苓：琼瑶！
柏杨：对，琼瑶。除了她们以外，我的小说销得最多。人家说，沾柏杨的光！
聂华苓：谁沾你的光？
张香华：人家说：他自己的小说沾柏杨的光！
柏杨：人家说，因为是柏杨的小说，才有人买！
张香华、柏杨、聂华苓一起大笑。
张香华：（望着丈夫，微笑）我可不可以讲我的意见？
柏杨：（声音低了一个音阶）讲嘛。（弹弹烟灰）
张香华：我觉得他是个使命感很强的人。他对鲁迅的小说之所以那么喜欢，因为他和鲁迅一样，出发点是对社会、对人的关怀；对中国人的可怜、可悯、厌恶──恨铁不成钢。那种心情，我相信他们两人很相像。他五十年代小说所写的主题，当然和我们这个时代是有点区别的。但是他有一颗这么炽热的心，除了反映当时的时代之外，还能把人性的黑暗面挖掘出来。所以，如果他的小说只是局限在五十年代的话，那就没有永恒性了。正因为他太炽热，太关怀，所以，尽管他的小说技巧还没发展到最圆熟，但是，因为他的爱心，他的期望，使他在作品里面保存了一些永恒的东西……
柏杨：（劲儿上来了）现在我的小说有这么大的销路，证明我有读者……
张香华：笨蛋。（笑个不停）
柏杨愣愣望着妻子。
张香华：（仍然笑着）销路！销路有什么值得提……
柏杨：（兴奋起来了，嗓门提高了）销路！就是有人看呀！不是强迫市场，是自由市场呀！现在，（声音低了，委屈似的）人一提就提我杂文、历史，从来没人提我小说……
张香华：现在我发现，真正欣赏他小说的人，是从生活里面熬炼出来的人。譬如说，有一位雕塑家，最近在台湾崛起，也是高信疆极力用大众传播把他介绍出来的。叫侯金水。《柏杨65》那本书封面上的塑像，就是侯金水设计送给他的，他们本来完全不认得。侯金水就是他小说的读者。为什么侯金水这么受他感动呢？说起来非常的传奇，在他还没成名以前，他一直是柏杨的读者，也想写信给他，但是不得其门而入。后来他的雕塑被人肯定了，他才问高信疆，可不可以把他介绍给柏杨。高信疆说，那有什么问题？很熟的朋友嘛！然后他们才见到了。侯金水是个乡土气息很重的人。他在那种场合，就默默坐在那里；然后他讲了一个故事。这个故事呀，一听很熟。我好像似曾相识，可是我说不出来，是哪儿来的故事呢！用他的语调来讲，非常动人！简单地说，就是一个捕蛇的人，他很穷，他必须冒生命的危险去捕蛇，结果被毒蛇咬了；临死的时候，有一个陌生人来搭救他。这个陌生人失了业。捕蛇的人临死之前叫那人把遗物送回去给他妻子，但是，不要告诉她丈夫到底是什么下场。那个不相干的陌生人处理了捕蛇人的后事。他也是穷得要死，他把自己仅有一点点借来的钱，给了捕蛇人的遗孀，编了一个谎，说她丈夫出海了……这一类的话。他回到自己家，妻子问他：「工作有没有着落呀？」他说：「有，有，有！明天有工作！」他第二天就是要去捕蛇。雕塑家讲这个故事的时候，我就说，奇怪，这个故事我在哪儿看过的？原来就是他（指柏杨）的作品！我拿这个个案来讲，就是说……
聂华苓：这篇小说是什么题目？
张香华：啊，我一下子说不出来。你看，我都不是他的忠实读者。真糟糕！（望着柏杨不住地笑）
柏杨：她根本不看！
张香华：我看了啦！可是我没有那么深刻的印象。这是一个例子：真正从生活折磨里熬炼过来的人，对柏杨的小说才有很深的共鸣。现在台湾的社会，一下子变得太快了，一般人的生活没有困难。对柏杨这样的主题，就有相当的隔阂。他的小说很多是建立在生存的困难上，还不是那种现代的：内心的挣扎啦，面对科技啦，西方文明啦，污染啦。他那个年代，最严重的压迫，是生存问题。
聂华苓：这个我很了解：五十年代，许多人都为生存而挣扎。
柏杨：我在《自立晚报》工作，在长安东路口；我家住在通化街。那时候公共汽车票一块钱。我就没有那一块钱！走两个小时走回去。我站在公共汽车站，等呀等，希望等到一个熟人来，借我一块钱买一张票。
聂华苓：那是你离开救国团以后吧？
柏杨：嗯。我受过的苦太多了。
聂华苓：你以前在大陆也吃了很多苦。
柏杨：在大陆挨饿……
聂华苓：怎么挨饿呢？你家里还有人在大陆吗？
柏杨：：有姊姊、弟弟……我从小没有母亲。我继母曾经把我拴在床腿上来打！我的父亲在外地做事……
聂华苓：你家在开封，是吗？
柏杨：在开封。我父亲一回来，就是我的春天。父亲回来的那几个月，继母待我好──好得不得了！她是个旗人，能说善道。父亲刚刚一出门，她立刻就翻脸！我从小就受这种虐待。我现在手背上还有疤，几岁时候，一到冬天，我的手全冻烂了。我从小就受苦，一直到大学毕业，跑到东北去……
聂华苓：我记得你是东北大学的……
柏杨：是呀！我在四川三台念书。那时候穷学生哪有钱？幸亏有个学生公社，你记不记得？
聂华苓：哪有公社？
柏杨：你那时候还小……
聂华苓：哪里小？我也是抗战流亡学生呀！我比你只小几岁。人家偏偏叫你柏老、柏老。
柏杨：（笑笑）学生公社是基督教办的。冬天每个人可以借一件棉大衣；学生有贷金。贷金不够吃……
聂华苓：我们都是这样。
柏杨：花生米也吃不起呀！抽烟，几天买一支。（他珍惜地看看手指间的香烟，猛抽一口，在烟盘里捻熄）
聂华苓：你那时候就抽烟啦？
柏杨：（歉然笑笑）那时候就抽烟了。
聂华苓：（笑着）受罪！活该！
柏杨：连碗猪肝面也吃不起！根本不可能！
聂华苓：那时候吃碗牛肉面，就是打牙祭呀！
柏杨：牛肉面！那还得了？那是富豪之家呀！
聂华苓：（笑）四川牛肉面，很辣很辣，现在在爱荷华也吃不到！
柏杨：胜利以后，我在东北大学已经毕业了。同学们说，到渖阳去玩玩吧！我冒险精神也蛮大的，到渖阳去吧！我在渖阳办《东北青年日报》，在辽东学院教书。后来渖阳完了，我就跑到北平。
聂华苓：一九四八年吗？
柏杨：一九四八年。饿得发昏──北平路旁有「茶汤」摊子。我和一个朋友在街上走，饿得口水都流出来了，没有钱吃一碗茶汤，那是我特别喜欢吃的。我一面走一面骂：「什么东西？挨饿！活该！你没有本领！」朋友问我：「你骂谁？」我说：「我骂我。」我没有能力，我吃不起茶汤，我就应该骂自己，谁也不能怪！
聂华苓：你什么时候离开北平？
柏杨：四九年。
聂华苓：我和你同时在北平！
柏杨：解放军二月进城，我四月离开的。
聂华苓：我跟你同时离开！
柏杨：我到青岛……
聂华苓：经过潍县，对不对？
柏杨：对！
聂华苓：我们走同一条路线！
柏杨：我们五六个人走到青岛，住在一个学校里，穷得干净俐落！我到菜市场，身上只有一条裤子。一块钱？人家说，好！要！我就当场脱下裤子给他，那时候也二十八岁了，大学毕业，在辽东学院当副教授，居然饿得当场脱裤子！后来到上海，住在临时搭的难民收容所；从上海就到了台湾，上海还在打仗……
聂华苓：那怎么能说共产党把你俘掳过去了？
柏杨：我从来没有被俘过，但调查局说我被俘掳三天！思想是累积成熟的，三天就变了吗？但三天却是「加入叛乱团体」──就挂上了钩！挂上了钩就是死刑。我到了台湾简直没办法呀！我的脾气又不好，老犯上。我是老国民党呀！我十八岁，抗战刚开始，三八年，我在武汉左旗受训，加入三民主义青年团……
聂华苓：你的这些生活经历对你写作都有影响。
柏杨：是。我对「苦」很敏感，现在有人觉得我花钱花得太厉害……
聂华苓：是报复心情。
柏杨：不是报复心情。我说，第一，我受过这么多的苦，我知道钱的重要，但是，我不吝啬……
张香华：这和他的性格有关，大来大去。我们约会时候，他穷得要死，上街要坐计程车！我说，算了吧，别坐计程车了。他偏要坐计程车！（苦笑）
柏杨：喝喝（望着妻子笑。转向聂华苓）但是，我本身没有享受，吃碗炸酱面就满足了。我也不讲究穿，我唯一的消耗就是抽烟。我帮助人，我的方式是通过工作来帮助。譬如编个文学年监，我花钱；假若我没有钱，我可以做吗？我写《异域》，写到苦的时候，写到小孩的时候，那时候，我的小女儿才两岁，书桌就摆在床前，孩子睡在床上，听她呼吸，看她小脸蛋，我就忍不住会哭。我写过一篇母亲生产的小说，那时候，我女儿就要出生了。暴风雨，我身上带的钱不够。心里真难过，恐怕要难产；如果难产输血，马上就要缴钱！我想，万一要输血的话，往哪里去借钱？我一个人在走廊上走来走去。万一有问题的话，真是只有死路一条！后来我就写了一篇那样的小说。恐惧、贫穷、困难、走投无路。人在困难的时候，「恶」的一面会发挥出来，同时，「善」的一面也会发挥出来。可惜的是，人到了绝境的时候，他发挥善的这一面时，别人已经看不到了。
张香华：为什么看不到呢？
柏杨：人临死的时候，讲的话，做的事，谁看得到？
聂华苓：或者是你正在倒楣的时候，谁理你呀！
柏杨：是呀，我写的主要是社会的不公平。我只希望读者读了以后想：为什么主角这么受苦？可能我的表达方式不对。人家说看了我的小说觉得很难过──得了这个结论，我觉得怪悲伤的。
聂华苓：看了难过，你就会想：人为什么会这样？你就要思索。
柏杨：但是，人不喜欢思索！我写了一篇关于离婚的小说（转向妻子）。你看了，你不赞成。
张香华：我不赞成，不是情节问题，是你处理的技巧。
聂华苓：（笑。抓住机会）处理的技巧，是什么问题呢？你不赞成。张香华望着丈夫笑笑，没作声。
柏杨：我还写了一篇小说。一个小职员，商人行贿时，他拒不接受。他祷告上帝：「我的孩子病了，发高烧，我没有钱，怎么办？」商人拿来钱，他接受不接受？商人告诉他：「我送你钱，是可怜你，是同情你。我要帮助你，拿钱给你，救你的孩子。我不需要你签字，我不需要你负任何责任，而且，我告诉你，我可以告诉你的长官，可以撤你的职，说你贪污！你不要以为我整不了你！」小职员就祷告：「上帝啊，我现在应该怎么办？」
为什么孩子有病？为什么没钱看病？父亲最可怜的是：孩子有病，没钱看病。孩子不知道呀，抱在怀里。还有一篇小说，一个女的，到一个人家里去，换了一套很漂亮的衣服，到街上去勾搭男人。一个男人来了，问：「你要多少钱？」她说：「六十块。」男人说：「我给你一百二。」他们在一起。她再一看，原来是大学时候的一个男同学，追她追不到手的一个男同学：「啊！」她一惊，后来心一横，说：「当初你追我追不到手，现在你随便好了。我现在这个时间是你的。」……
聂华苓：她不要钱吗？
柏杨：嗯。男人说：「我没有这个意思。我只有用这个办法可以见到你。你把衣服穿起来。我告诉你，我知道你现在很穷。我没有办法见到你。一些朋友想出这个主意。把你引到这里来。他们恨你！我永远不会再找你，你放心。我现在所有的钱都给你。」他走了。她回家，轻轻打开门。丈夫问她：「借钱借回来没有？」她说：「借到了。」丈夫不知道她卖淫。孩子睡了，她走过去看孩子。
聂华苓：你怎么想到写这样一篇小说？这样的情节？
柏杨：人有善良的一面。我想，我若追