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聂华苓：你怎么想到写这样一篇小说？这样的情节？
柏杨：人有善良的一面。我想，我若追不上这个小姐，她落魄了，我决不会报复。一个人被迫去卖淫，而且是受过高等教育的良家妇女，她为什么走这条路？这是社会的责任。她没有其他的路！
我还写了一篇小说。一个人很穷，找工作也找不到，看见一个小孩子丢了五毛钱在地上，他马上用脚踩在上面。小孩子嚷着找五毛钱。他说：「我没看见。」孩子哭：「回家妈要打我！」孩子哭着回家了。他捡起五毛钱，买了一包花生米；一回到家，打开门，孩子问：「爸爸，你买了吃的没有？」他说：「爸爸给你买了一包花生米。」孩子说：「爸爸，你吃。」他说：「爸爸已经吃饱了。」孩子吃了，说：「爸爸，我还饿！」这篇小说，大家都不满意。我可能没写好。
张香华：他的小说很多都是写生存的困境，这是他小说里面很重要的一个主题。
聂华苓：你刚才说到他技巧的问题，是什么技巧问题？
张香华：技巧的问题……
柏杨：我觉得，中国小说上的技巧，你们习惯的，我都用了……
张香华：我觉得我不能同意。（手向丈夫一招，笑着）别吵了……
柏杨：为什么我喜欢鲁迅的小说呢？简洁。我不喜欢日本作品，我喜欢美国作品，日本作品，拖泥带水……
聂华苓：这个我同意。
柏杨：美国是商业社会。从这个地方到那个地方，两小时，读完一本小说，所以必须简洁。
聂华苓：对！
柏杨：而且，第一句话就必须把你抓住！因为他没时间看。我的小说就是用简洁的手法。
张香华：他小说的结构，和他悬宕的气氛，我认为他掌握得蛮好。在技巧上，这一点是不错的。他的故事，都有奇峰突出，没想到是这样的一个结局！我认为这是他技巧上的一个优点。（顿了一下，挑衅似地望着丈夫笑）可不可以讲缺点？
柏杨：（声音委屈地）当然可以讲。不讲也不行，到处写。
张香华、聂华苓大笑。
张香华：我哪有到处写？（顿了一下）我觉得他这个人，使命感强，控诉性强，很浓烈的情感反映出来的力量，这都是正面的，不必说了。但是，他这个人，缺乏一种细腻；他对于某种观察不深入。譬如说，他描写一个女性的时候，他不能掌握到最能够表现她性格的那种特色。他形容她的外形，他常常犯了一个毛病，用大家都用的语言，譬如说：柳腰呀，修长的腿呀，……还有，我现在不记得了。我觉得这种形容，是没有性格的……
聂华苓：我了解。
张香华：也许是他不屑于在这上面花时间。但是，我觉得，艺术的成功，就是要透过感性去感染人家，而不是全部集中在使命感的发挥上。我认为这个很重要。
聂华苓：你觉得他的人物是比较粗线条的，是不是？
张香华：嗯──粗线条，是不是？（沉思状）可以说是筋骨分明；可能在肌理的组织上，我觉得……
柏杨：（沉沉地）我觉得不错……
张香华、聂华苓大笑。
聂华苓：你的杂文和小说，你自己比较喜欢哪一种？
张香华：（微笑对丈夫轻声地）说实话。
柏杨：我觉得我的小说也蛮好。
聂华苓：（一直在笑）你总会有个比较吧！
柏杨：因为两种性质完全不同。
张香华：（微笑着逼问丈夫）哪个写得成熟一点？
柏杨：我觉得都很成熟。
张香华：（向丈夫手一招）你这人真护短呀！真没法子。
张香华、聂华苓又笑了一阵。柏杨抽烟，无可奈何陪着笑。
聂华苓：（对张香华）你呢？你觉得呢？
张香华：当然我喜欢他的杂文！无论是形式，是语言。写杂文，一定要对社会关怀，有使命感。这种形式，我觉得，可以说是他独创的体裁，而且他运用得真是──真是没话可讲，运用得那么样熟练，那么样的挥洒自如……
聂华苓：对，对，对！挥洒自如！
张香华：就是要学他的嬉笑怒骂，也没人可以超过他。很多读者读了他的杂文，学他的口气来写。我一看呀，唉！没有一个学得像。只有一个女孩子学他学得像，就是梁上元。但是学得像，也不过是学得像而已。文学就是要创造嘛！他的性格，在写杂文的时候，形式和内容，是个很好的结合……
聂华苓：对，对！你说得很对！
张香华：（望着丈夫笑）有一天，他要是和一个如花似玉的女人，出点什么花样的时候，他的理由并不是我的太太不了解我，而是我的太太太了解我了。
张香华、聂华苓又大笑。柏杨微笑抽烟。
聂华苓：你承不承认呀？衣洞！承不承认？香华真是了解你！
柏杨：她对小说的欣赏水准不够。
张香华、聂华苓笑得更厉害了。聂华苓笑出了眼泪。张香华笑得一头乌黑的头发甩来甩去。阳台上的风铃也「笑」起来了。
聂华苓：（终于停住笑声）香华是诗人，感性很强的人，为什么对小说的欣赏水准不够？
柏杨不语，笑笑，抽烟。
聂华苓：香华，你觉得他的小说是不是有点像欧·亨利的小说？情节重于人物的刻划……
张香华：对，我认为这样……
柏杨：我还重视亲情……
张香华：他的感情之浓啊！譬如，他对孩子的心，在他作品里也有很大的份量。疼孩子的心，跟现实生活的困难结合在一起……
聂华苓：只是疼孩子的心吗？是他对「人」的爱心……
张香华：对，对。孩子也是他爱的对象。对社会来说，就变成控诉了。对贫穷人的爱，变成怜悯；对知识份子的爱，就变成一种无奈──你读了那么多书，有什么用嘛！你除了坚守那些死的信仰，你对人、对己，都不能发挥出一点点光和热。结果，你自己整个萎缩，整个消灭。有什么意义呢？他就感觉痛惜，感觉到一种无奈。还有，他对爱情的观念，我觉得是蛮不健康的……
聂华苓：怎么不健康？
张香华：他的小说，常常是，因为贫穷，就把爱情破坏了──这也是他的一个很强烈的主题。因为贫穷、灾难，结果爱情就毁了。我觉得他有一种幻灭感，我自己倒是喜欢他写的一对夫妻，很穷，太太生孩子失血，丈夫到处借钱，怎么样也借不到，最后太太死了。丈夫正在路上，狂风暴雨，被雷打死了。家里两个嗷嗷待哺的孩子，等待父母回来。最后的结笔是：他们的灵魂，在闪电雷击的那一刻，会不会在天上相遇？我觉得这是他所有爱情幻灭小说里面，写爱情最悲惨，但也是正面肯定的。
聂华苓：你觉得他幻灭吗？我觉得他幻灭不了的。
张香华：在现实人生里不是；在小说里，他对爱情是幻灭的……
聂华苓：那是因为他的小说是五十年代写的；那个时期他也许是对爱情幻灭的。我觉得他现在不是那种心情了。对不对？
张香华：（偏着头沉吟）现在呀……
聂华苓：我觉得他的爱心非常重。他吃过很多苦。这一点，他和安格尔有些像。安格尔小时候也吃过很多苦，他家里穷得不用上税。他所爱的人：妻子、女儿、孙子……他有各种不同的爱法，但是他对物质的反应特别快。譬如，你看见什么东西说好，他立刻反应：去买，去买！我买给你！
张香华：非常像！非常像！
聂华苓：刚才那条好看的披肩，你喜欢，他就说，你去买！毫不犹豫。这是他爱心的一种反应。
张香华：对，对！那年我到欧洲旅行。他还不能出国，留在台湾。我在义大利好想他，打电话回家。你猜他第一句话说什么？
聂华苓摇头笑笑。
张香华：「你要钱吗？」（半嗔半笑）气死我了！好像我打电话给他，就是为了要钱！
柏杨：我对她讲：不要舍不得钱，爱买什么，就买什么……
张香华：（笑指丈夫）他没有其他的话，就是钱！我们在新加坡，有人问他：「婚姻最重要的先决条件是什么？」你猜他说什么？只说了一个字：「钱」，我也是气昏了！
柏杨：本来就是嘛！我没说错！贫贱夫妻百事哀。
聂华苓：你还写不写小说？
柏杨：没有时间写了。
聂华苓：你的历史感、社会使命感都很强烈。你在牢里看了很多历史方面的书，也写了很多历史方面的书。你一向就有很重的历史感，是不是？
柏杨：我想每个人都会有历史感。所谓历史，就是故事嘛！
聂华苓：你还写杂文吗？去年还看到你的杂文。
张香华：自从他译《资治通监》之后，就没时间写了。
聂华苓：你怎么想到译《资治通监》的？
柏杨：我坐牢的时候就想到的。坐牢时候看《资治通监》，看不懂，真是看不懂。出来之后，一直想译成现代语文，但是件很困难的事。谁肯拿一笔钱出来，给你五年来译《资治通监》？所以拖了好几年。
聂华苓：你以前写杂文，经常需要和社会接触，挖掘问题，而且每天写。那种压力很大啊！
柏杨：是呀！没有压力，没有刺激，你就没反应了。
聂华苓：你是怎么找材料呢？
柏杨：社会上各种现象，没有一件不是材料，每天一千字。其实，很简单。有时候，我女儿佳佳趴在我头上，骑在我脖子上，我仍然能一面写。马克吐温说：「人除了在讲台上以外，任何时间都在用脑筋。」我是：除了写杂文期间，随时都在用脑筋。
聂华苓：每天都有材料可写吗？
柏杨：有时候，一个问题，可以连续写，写一个月。有时需要资料，请记者去跑嘛。譬如，谈到节育的问题，他们主张要生孩子；我批评他们。正好一个记者跑回来说：「给你个好消息！」他说大同中学有个工人生了十几个孩子，送给人几个，孩子还是养不起，家里很穷困。我说，好，再去访问，把整个资料给我！你说反对节育！在这种情况下，生了十三个孩子，工人一个月多少钱？几个孩子卖掉了，几个孩子生病，女人得了肠病，住医院没钱！请问，在这种情况之下，生两个好，还是生十三个好？有人在报纸上骂我，说「跟共匪隔海唱和」。其实，那时候，「共匪」还没有推行节育。他们说：我们反共，需要人，你现在要节育，阻碍反共大业！反对国策！
聂华苓：简直就是超现实！
谈话在笑声中结束。
写于一九八五年四月爱荷华
台湾海峡两岸的对话·聂华苓·谭嘉
⊙访问者聂华苓女士·整理者谭嘉先生。
⊙文载一九八五年六月七日纽约《华侨日报》。
一九八四年十一月，爱荷华电视台，跟两位中国作家做了一个访问，题目是：「台湾海峡两岸的对话」。这个访问以对话方式进行。由「国际写作计划」主持人聂华苓女士提问，来自台湾的作家柏杨先生以及来自大陆的作家谌容女士作答，访问用中文进行，节目做好后，加上英文配音，在美国播映。一方面可以让美国观众对「国际写作计划」所邀请来爱荷华城的作家们有进一步的认识，另一方面，也可以让观众看到，只有在文化交流如「国际写作计划」之类的组织里，来自不同，甚至敌对政策的作家们，也有机会可以面对面的交流。
聂华苓：柏杨，我们在五十年代就认识了，那个时候，我们都刚开始写小说，我读了你那时候发表在《自由中国》上的小说，觉得你的小说是很有批判性的，写得非常好，也非常尖锐，但是你后来改写杂文了，你为什么不再写小说了呢？
柏杨：小说形式，更需要布局、更需要情节，我觉得它比较迂回一点；而杂文本身像匕首，甚至像炸弹一样，它的效果是直接的。会对我们的社会，我们的国家，有更大更快的帮助，所以我改写杂文。
聂华苓：那你现在还写杂文吗？
柏杨：已不写了，因为杂文主要谈的问题是社会问题，也可以说社会的病态，甚至是社会的阴暗面。我并不是因为坐牢而不写杂文，我出狱以后还写了五年之久的杂文。但是我逐渐发现中国的历史太久，文化绵延太久，一切的病态，一切的阴暗面，现代的人固然要负责，但要追溯它的根源，似乎应在文化上作更深入的检讨。所以我改研究历史，从历史中去探讨我们的根，哪些是优秀的，哪些不是优秀的。
聂华苓：你到爱荷华来之前，看过谌容的小说没有？
柏杨：非常抱歉，没有，而且也没听说过，不仅是谌容的，大陆上其他年轻作家的作品我都没看过，只有三十年代的作家，因为从小读他们的书，所以有很深刻的印象。我是到了美国，在旧金山朋友家才看到「人到中年」的录影带，一直到了爱荷华城以后，才看到《人到中年》这本书，非常抱歉，我知道的太少了。
聂华苓：谌容，《人到中年》在国内国外引起了很大的反应，而且拍成了电影。你能不能讲一讲《人到中年》写的是什么？
谌容：如果讲故事就太长了，只能说这小说写的是中年知识份子，它的主人翁是一个女性中年眼科医生，我为什么要写中年知识份子？这是因为我们时代决定的。在粉碎四人帮，也就是中国文革十年内乱以后，百废待举，都需要建设。在这时候，我认为知识份子是很重要的，而中年知识份子是骨干，我想在这本小说里，写出他们非常美好的心灵，他们愿意把他们的知识贡献给祖国，同时也写出他们现在实际的生活状况，工作条件，也就是不很令人愉快的状况，譬如工资比较低，住房比较挤，这样的一个现实，我想提起社会的注意，要关心这些知识份子。
聂华苓：我觉得有一点很有意思，你们两位以前都不认识，到爱荷华城才见面，可以说你们是隔着台湾海峡写作的，但你们二人有一个共同点：社会意识都非常强烈，你们关心的是国家、是民族、是文化、是知识份子的处境。柏杨，你看过谌容的小说以后，有没有什么隔膜的感觉？
柏杨：有很大的隔膜。我看了谌容的小说，以及其他大陆上作家的小说，使我产生一种感觉；虽然我们都是中国人，虽然台湾和大陆本是一体，但假定这种分隔的现象继续下去，再过五十年、一百年，两岸很可能形成两个截然不同的文化。我们的背景不一样，表达方法不一样，思考方式不一样，用词不一样，语言也不一样。读了大陆的小说，有时好像读另外一个世界的小说，很难接受，也许读久就好了。
聂华苓：我是觉得两个社会制度不同、生活方式不同，语言也不同，今天在大陆上的语汇和台湾也不同。
柏杨：是的，语汇也很不一样，我向他们学了几句，好像他们说：「特好」，我们说：「特别好」「真好」。
聂华苓：我们说：「很棒！」
柏杨：还有他们小说里常出现的「同志」，不是没有办法接受，而是感觉到很生疏，很隔膜。
聂华苓：我还搅不清楚他们小说里的党委、书记，因为不懂他们的官职、制度，就弄不清楚这个党委有多大的权力，这个书记有多大的权力。
柏杨：读外国小说，好像美国、英国、法国小说，虽说文字不同，但书里的男女主角配角等的社会关系位置，我们都很清楚，大陆的小说就不知道了。我不知道这个党委在这个小说的运转中，他的权力有多大，影响有多大，这句话有什么意义，根本不了解，根本是两个世界。
聂华苓：还有，在大陆上用简体字，在台湾用繁体字，柏杨，你看简体字看不看得惯？
柏杨：我个人主张用简体字，我自己也写简体字，可是一下子看全部变成铅字的简体字还