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柏杨：中国人的历史最久、历史书也最多，但是许多中国人都害怕读历史，认为很枯燥，所以我希望能尽量令它趣味盎然。中国史书都是冷冰冰的，说明有太多的历史学家写不出生动的文章，至于主动和客观，我们很难界定，我相信没有一个历史学家能够完全客观。
魏便利：在《柏杨版资治通监》的〈柏杨曰〉中，你以现代人眼光去看历史事实，常常表现出同情的态度，有人不赞成。请问：我们应该以什么眼光去评价历史？
柏杨：我们应该以现代人的人权眼光去评价。否则，我们就没有理由谴责白起在长平坑杀降卒四十万了。
魏便利：最近，我们举办「开卷有益」读者报告征文比赛，目的是推动阅读风气。你可否向青年朋友推荐几本有价值的书籍？
柏杨：我推荐《资治通监》，纽约大学教授唐德刚先生称之为「一书定天下」。从这套书，我们可以透过种种事迹，去学习判断、批评我们的民族、生活，并帮助我们展望未来。
没有制衡的权力最可怕·鲁雪
⊙访问者鲁雪先生。
⊙文载一九八七年四月香港《争鸣》杂志。
三月七日（一九八七年），柏杨偕夫人应邀莅临香港。下机伊始，记者问及北京《光明日报》批判他的事，柏杨一脸惊愕。
正好在二十年前，柏杨因文字获罪，被开除国民党党籍，入狱近十年。柏杨的文字泼辣，针砭时弊，毫不留情，但却是一个理性的人。他坦言台湾进步最快是在他入狱的那一段时间。尽管个人经过了许多痛苦的折磨，他认为是值得的，因为他欣慰地看到代价──今日的台湾政治，乃是五千年来中国人最盼望得到的民主模式。
幽默而富有哲理、感情充沛而深沉──这就是柏杨的气质。我坐在他下榻的酒店里，一边进，一边听他用生动的比喻来谈论中港台三地的政治问题。柏杨拿起一块烟肉三明治，感慨地说：「要是全中国人民都有肉吃就好了！为什么做不到这一点？统治者真是该死！」他对处在人为贫困的同胞，寄以深切的同情。当他谈到专制主义的霸道及海峡两岸知识份子厄运时，声音颤抖，语调沉重。我强烈感受到他对丑陋嫉恶如仇的情怀，正是这种情怀的魅力，激起了海内外千千万万个中国人的共鸣，也使专制者胆战心惊。
访问结束之时，柏杨请本刊记者转告他对大陆读者、学生的敬意。他再三强调，保守势力的反扑，永远是暂时的，大陆还是有民主希望，他就是在失望和痛苦中奋斗到今天。
鲁雪：您的《丑陋的中国人》风行大陆，您勇于挖掘和抛弃中国传统文化的劣根性的精神令人敬佩，您是否这样认为，中华民族落后的根源就是被您称之为的「酱缸文化」？那么，政治体制改革和文化改革，哪一样重要？
柏杨：应该说是落后的结果成了酱缸，而酱缸使社会更落后。至于哪个是起源、哪个是结果，就跟「鸡生蛋、蛋生鸡」一样很难定论。当然，我强调文化改革，不是说政治改革不重要，它当然非常重要，文化改革的目的之一就是政治改革，否则文化改革本身就毫无意义。回顾历史，政治改革流了多少血、吃了多少人，但是迄今还没有成功。就好比人的身上长了一个疮，病毒不根治，疮是无法痊癒的。不是我们不治这个疮，而是必须先消灭病毒。也就是说我们要政治改革，怎么样来政治改革呢？就是先着手改革文化。
鲁雪：最近北京《光明日报》批判您。对这种反常举动，您认为是什么原因？
柏杨：这个问题已不知有多少人问过我。中共对海外作家只批过胡适，那只是建国之初。现在批我是第二个，其中原因我也莫名其妙，我只能这样怀疑，中共的统战政策是否变了？是否对台湾政策也变了？也或许，只是一个偶然。
鲁雪：您似乎对《光明日报》批判您的事不愿多谈，这是为什么？
柏杨：我想声明一句，香港某报访问说：我不愿意看到这些文章，并且很生气。这是误解了我的原意，我没有说过这些话，这不是柏杨的气质。我不是不愿意看，而是认为像这样的文章，我一向不答辩，因为它根本没有谈到问题的主题和焦点。他们会花费一百小时来否定一分钟就可以证明的事，使人怀疑这些人的神经是否正常。大家认识的层面相差那么多，我还有什么可谈的？
鲁雪：您毫不留情地揭露中国人的丑陋，这是爱心吗？你曾说过中华民族就是缺乏爱心。
柏杨：大家对自己民族其实并不爱，至于爱国，口头上爱国最厉害的是中国人，但最不爱中国的也是中国人。海峡两岸的人都拚命想出国，出国以后就千方百计不回来，这种情形在大陆更甚。这难道就是爱国？我常常说不要爱国了，再这样爱下去这个国家就空荡荡了。只要你不伤害这个国家，就是爱国了。
鲁雪：最近国民党开放党禁和报禁，被视为一大进步，您如何看待？
柏杨：国民党开放党禁、报禁、确实是一大进步，是一个非常重大的突破。中国几千年来，思想没有变，而且越来越黑暗，在这个过程中也有人奋斗过、呐喊过、流血过，但始终冲不出这个酱缸。因为在中国文化、政治思想里面，缺少最高的民主指导原则。好不容易孙中山来了，马克思来了，但人们把三民主义、社会主义往酱缸里一泡，立刻就失去了原义，结果情形更糟。现在台湾的经济成长、私有财产的积累、教育的普及、新生代的崛起，为民主政治具备了条件。这样的转变，是中国五千年来从来没有过的，可以说是五千年来最有民主希望的。我想该是上帝保佑中国人吧！
鲁雪：邓小平和蒋经国曾是同学，为什么一个走向更专制，而另一个却逐渐走向开明呢？
柏杨：制度犹如火车轨道一样，运行时候很难把它开到另一个轨道上来。虽然过去一直想朝民主的方向走，但有时停止了，有时又非常慢，把你压死。人生几何呢？现在台湾远远比大陆走得快，那是制度的不同，再加上个人的聪明才智也有关。我想邓小平也是很聪明的，但在那个轨道上，他的聪明也只能到此为止，没有制衡的权力是最可怕的，除了害人，也能害己，正如洋人说的「绝对的权力绝对的腐败」。同时，绝对的权力也导致绝对的愚昧。你看，中南海有些人真是白痴得惊人，比如李先念前几天说的「后浪不能推前浪」，这是呆话！一群白痴在统治中国人民，我真为大陆人民担心和难过。蒋经国为什么不是白痴？他是从老子那里传位得到的权力，一度也很独裁，但他的权力在末期却多少有点制衡。
鲁雪：也许是权力来源不同，便造成统治的方向不同？
柏杨：这些因素并不很重要，关键还是在权力有没有制衡，希特勒可是人民普选出来的，蒋经国后来面对各种凌厉的制衡──美国人的制衡、党内开明派的制衡、党外庞大反对力量的制衡。有些制衡可能他不在乎，但他明白这是制衡。有些制衡虽没有立即的力量，但也是制衡。
鲁雪：中、港、台三地制度不同，是不是因此丑陋的程度也不同？
柏杨：对了，确实有程度上的不同。丑陋的程度越严重，就表示那个社会更腐败、更黑暗、更专制。这是必然的，人性千古不变，不管你是黑人白人，只有制度发生影响。像在大陆，共产党竟然鼓励人民说谎，实在使人吃惊。我想起毛泽东最重要的一部着作，应是「引蛇出洞学」。当初他向知识界保证，「言者无罪，闻者足戒」。这是他用人格的保证，人民佩服他、爱护他、尊敬他、信任他，结果成千上万的知识份子成了「右派」。毛泽东不但毫无内疚，反而洋洋得意……结果败坏了大陆人民的美德，使人民再也不相信共产党，再也不说真话，这就是倒行逆施的报应；私人方面，毛泽东尸骨未寒，其妻就被关进牢里。国家方面，就是国民道德大倒退，人人生活在欺骗之中，而且以此为荣。在这种生活环境下，人民的品质当然日趋低下。
鲁雪：十年浩劫使大陆走到崩溃的边缘，这样中共才开始反省要改革。但不到十年，现在又来一个大倒退……
柏杨：中共根本没有真正反省过。
鲁雪：他们应该明白倒退的后果。
柏杨：他们未必明白，或只表面上明白，这仍是制度的问题。毛泽东最严重的失误，中共高官们都看到了，并且设法修正，但转来转去还是这个错误的轨道，因为他们没有使用新的轨道。
鲁雪：您曾经说过，从来没有开明的君主，他们的改革都是被迫的。那么蒋经国现在台湾推行改革，是在什么条件下被迫的呢？
柏杨：我们可以分析一下蒋经国的改革压力，假如台湾的友邦是中非帝国吃人皇帝、是乌干达元首阿敏、是苏联而不是美国，情况将完全不同。另外，国民党内部开明高级知识份子也是政策稳定、经济繁荣、人民安居乐业的智囊。还有一种压力来自反对者，过去称「党外」，现在称反对党，台湾的民进党是中国有史以来第一个真正的西方意义的反对党，它有草根性，它的基础建立在选民上。反对党的力量不可忽视，中国过去也有过许多党派，但那些都是知识份子论政，没有根，没有选民。
鲁雪：反对党的出现，是不是标志台湾走向民主法治的第一步？
柏杨：是第一步。具体来说，没有反对党就没有民主？虽然台湾的民进党只具雏型，乱成一团，但它是个起步。刚出生的女婴并不好看，但十八年后她就是一个漂亮的大姑娘。所以不能只看现在，她在慢慢成长，我们要看时间。
鲁雪：从这次台湾选举看来，国民党占压倒性优势，是否说明它很得人心？
柏杨：可以这么判断。反对人士组党纳入轨道后，冲力就没有从前那么大，加上国民党自身也在改进。就台湾来说，国民党还是功大于过，现在台湾建设得那么好，就是明证。
鲁雪：在大陆，当权者一句话就可决定一个人、一部作品的命运，连共产党总书记胡耀邦也不例外。
柏杨：那是疯狂而无耻的专制制度，使人作呕。
鲁雪：在台湾会发生这种事吗？蒋经国敢不敢这样做？
柏杨：专制魔王没有不敢做的事！因此我考虑到香港的前途，我多次提出：恐怕中共没有治理香港的能力。尽管它主观上也许希望香港继续繁荣，如果说每天磕一百个响头就能达到目的，相信他也会愿意磕一百个响头。但管理高度现代化的社会，要高度的智慧、高度的体制、严格守法负责的干部，中共恐怕做不到。
鲁雪：那么「港人治港」不就行了吗？
柏杨：问题是利用港人治港要做到会利用、肯利用，但我认为到时候中共会自己直接下手接管！
鲁雪：您曾经因为文字获罪，被开除国民党籍，入狱近十年，你有没有改变你的人生观？
柏杨：没有，我热爱我的国家和这个社会。
鲁雪：台湾的作家是否满意他们目前的创作环境？
柏杨：当然有些人不满意。在台湾，「三民主义」和「反共」两个金字招牌，四十年之久不能碰，就跟大陆不能碰「社会主义」「四个坚持」一样。所以我主张「挂羊头卖狗肉」，只挂「三民主义」「反共」的招牌，却做民主、自由的事。
鲁雪：如果议论蒋经国，会不会获罪？
柏杨：目前在台湾，蒋经国以及他的父母、祖父母，都可以被人恶毒地攻击，而这些攻击的措辞在香港是要坐牢的，但蒋经国却可以忍受。分析这种自由被滥用的原因，正是人们被压抑得太久，反弹的结果。想当年，一个错字就可使人倾家荡产，身陷牢狱。好比双十节前后，每个报馆都心情惶恐，「中央」如果错排成「中共」（ 检字盘上很接近），罪名就是「为匪宣传」，至少判七年徒刑！如果想杀你，只要说你五岁时参加过共产党儿童团，就可判死刑，而且是唯一死刑。
鲁雪：以前有没有这种例子？
柏杨：例子太多了，但也有在「悔过有据」之下，改判无期、或十二年以上徒刑的。这种十五年前的事现在讲出来，谁都不相信。
鲁雪：台湾开放是这一两年的事吗？
柏杨：开放是逐渐的，进步也是逐渐的。如每次选举，就有一个「选举假期」，在这「假期」里，人们什么话都可以讲。选举假期过后，国民党再向你算总账，有人坐牢，有人被捕。台湾今天的民主是争取得来的。所以有今天的民主成就，是多少人的眼泪、多少人的汗、多少人的自由、多少人的牺牲争取到的，所以局面比较稳定。
鲁雪：令国民党转变的关键是什么？
柏杨：我看失去美国的支持是很重要的一点，即一九七二年尼克森访问大陆引起的震撼。国民党常常攻击中共「内外交困」「走投无路」，现在正是国民党自身的境况 ，但却扣到中共头上，使人失笑。正是在这种情况下，它不得不采取开放态度，化解人民的怨恨。
但是，我们要知道，国民党同共产党一样，高阶层老家伙只考虑自己的利益，只看到党的利益，而没有看到国家的利益。改革的意义就是剥夺不正当的利益，在他们看来，改你的革可以，改我的革不行。当年共产党那些人革国民党的命，就是因为国民党犯了现在共产党犯的错误。国民党一直是一党专政，直到最近一二年，才变成一党独大。以前也有人组党，但有多少人为此死在蒋家班之手！五十年代初的《自由中国》杂志发行人雷震先生，就是其中之一。
鲁雪：而在大陆，言论犯、思想犯不计其数，直到今天，人们的异端思想还受到变本加厉的迫害，您如何看待最近中共的「反资」运动？
柏杨：在大陆，人民身不由己，我曾经假设，一定是多少年以前，中国人受到诅咒，以致这个民族成了今天这种畸形样子。当权者就像疯狗，喜欢咬谁就咬谁。一百年、二百年都脱离不了这种情况，国家领袖唯一的目的就是要中国人疯狂，要中国人愚昧，要中国人窝里斗，要中国人丧尽良知、而且没有办法恢复良知……这就是中共「反资」的目的。不错，当初国民党腐败，但比现在的共产党却好得多。虽然大陆现在仍没有反抗的力量，但人民已有思考的能力，至少开始感觉到要思考、要反省，这是一个开始，保守力量的反击应该在意料之中。
鲁雪：中国有没有走上民主道路的希望呢？
柏杨：经过这次折磨，就像孩子学步跌倒一样，再找出方向，也许就是中国的希望。我想告诉大陆青年，我从小就一个希望升起，一个希望落空，至少有七八次──这是一条痛苦的历程。
中国缺少群力，中国人单打独斗的聪明才智足够，但政治是需要合群的，商业也是如此。为什么我们没有长期的合作能力？我探讨过这个问题，假如文化能够改革成功，产生团结的信念，再加上认识更新，就能改变现状。
鲁雪：照您的看法，大陆似乎离民主法治的道路还很遥远？
柏杨：照现状来看，可能有五十年以上的路要走。去年（一九八六）年底大陆发生的全国大学潮，我在台湾听了外电报导，就预料学生终会失败，为此我还和太太争论了一场，我很痛心，学生们正走我们以前所走过的痛苦的路。他们不了解民主需要的条件，他们要求的其实是一些基本人权的一部份，并不是民主。但他们的行为应该被歌颂、被尊敬。
如果经过若干年，大陆有了私有财产，产生中产阶级、教育普及、经济发展──这正是台湾模式，然后才能出现现代化的民主。
鲁雪：您的意思是大陆应走台湾正在走的路？
柏杨：是的。所谓台湾模式，其实也就是世界各民主国家的发展模式。
鲁雪：您在提到大陆的民主条件时，着重强调私有经济，这是为什么？
柏杨：经济很重要，我虽然不相信马克思主义那一套，但他提出的生产力变动之后，经济结构才变动，然后上层建筑变动，这是不错的。没有私产，一个人就没有自我保护能力�