按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
挥凶晕冶；つ芰Α�
鲁雪：谢谢您在百忙之中接受访问。今天您讲了中、港、台方面许多政治问题。您曾经说过不谈政治问题，这是为什么？
柏杨：我本身没有丝毫政治欲望，只希望在文化上作一点贡献，可是，政治牢使我感染上政治气氛，有时被问到政治问题，我就据实回答。
怎么看中国历史·胡菊人
⊙访问者胡菊人先生。
⊙文载一九八七年四月十六日香港《百姓》杂志。
胡菊人：我想为我们的读者请教您一个问题。您阅读了那么大量的历史书籍，写了那么多历史的书，历史的洞识力很深刻，同时，见解也很特别，徐复观先生生前跟我谈过他的经验，那是国共内战的时候，他受蒋介石的委托到延安见毛泽东。他问毛泽东：「你看我们应当怎样念历史！」毛泽东答：「念历史当然要看朝代的兴替之际，一个朝代为什么覆亡？另一个朝代又为什么起来？这是最重要的。」你看这个说法对不对？
柏杨：中国人看历史往往出于功利观点，那就是，我们从历史可以汲取什么样的教训？就正像刚才谈到的毛泽东答徐复观问，着眼点就在于从朝代的兴亡上吸收经验，这与毛泽东的身份，恰好相符合。不过我认为，历史的教训功能，微乎其微，假若历史有教训功能的话，人类为什么总是犯同样的错误？纵使他可以从历史看到许多教训，发出很多感慨，但历史的教训毕竟不能转变他的政治行为。举一个例子来说，一个专制国家、一个皇帝，一旦失去军队的支持，他就永远不能复兴。可是，帝王们往往不服气，失去了军队的支持之后，往往还要反扑，还要夺权，于是召来更悲惨的打击、屠杀。可见他并没有汲取历史的教训。所以，我们读历史最好是抛弃功利的观点而改用另一种态度：探讨真相，丰富人生。
胡菊人：对。读了《资治通监》也没用，宋代以后，人还是犯同样的错误。
柏杨：所以，政治不能靠历史制衡，也不能靠圣人的教训制衡，也不能靠「天视自我民视，天听自我民听」「苍天在上」「天人合一」制衡，而需要制度制衡。因之，我们是不是可以把历史当作一件艺术品！像看一幅图画、听一场音乐演奏，可以从中得到什么益处呢？人，不应在艺术上追求功利。一个人有知的权利，他要知道他个人过去的生命，国家过去的生命。这个成长的过程，他有权利知道。也可以说，他有知道的义务。知道以后，他从中是不是汲取什么教训，或受什么影响，属于另一个范畴。
胡菊人：中国几千年的历史，经过许多朝代。皇朝的兴替，以及无数的战争、起义、叛变，近代更有许多次革命，奇怪的是，为什么中国的改变很少，进步很慢，请问原因何在？
柏杨：很多学者在研究这个问题，有很多看法。我并不认为我的看法是成熟的，不过我有一个感想：这与我们整个农业社会结构有关系，生产工具本身没有多大改变，所以政治上也没有多大改进。还有一点，我们中国学术和政治上的最高指导原则，缺乏人权和民主。像白老鼠走迷宫一样，因为没有一个最指导原则，所以走来走去，总走不出去。中国革命永远是帝王将相型的，不能产生西方式的革命，西方革命产生了很多很特别的体制。而中国的思想家永远在帝王将相漩涡中团团转，始终没有出现启蒙的大思想家。所以，流血也好，不流血也好，成功之后，除了当帝王将相之外，没有第二条路。所以，我们的历史永远在盘旋，总是老一套。而且，这个盘旋是下降的。
胡菊人：这就是您刚才谈到的，缺乏一种制度来制衡，所以近代革命，从太平天国、辛亥革命，一直到中共革命，都改不了帝王将相型那一套。
柏杨：而且越来越专制，越来越堕落。在宋王朝以前，宰相还可以坐，宋王朝以后，宰相就要站，坐位被取销了。明王朝以后，宰相还要跪。而且，儒家思想跟现实政治利益越来越结合，越陷越深，终于使人性扭曲。政治上，种种残忍的想法，直到现在，还那么惨烈，几乎每一个堂皇的口号──像「革命」之类，都是对人类尊严的一种作践。
胡菊人：我想这是儒家思想好的方面没有能开发出来，而负面的影响一直存在。中国也一直不能长治久安。
柏杨：中国的「治世」时间很短，而且，治世过去之后，一定发生一次大的动乱，它不是慢慢的动乱，而是一下子突然动乱，好像一块石头从山上被推下，滚动着堕落。不像大英帝国逐渐地没落，而是一下子就摔碎。例如：南梁一任帝萧衍，有一段四十五年的平安日子；以后隋王朝一任帝杨坚，也有二十年左右的好日子；再就是唐王朝二任帝李世民的贞观之治二十余年，唐王朝九任帝李隆基开元之治二十余年，唐朝立国二百七十六年，总共也不过大概有六十多年的好日子，其他全是大小动乱。
胡菊人：「治世」「乱世」循环不止，所谓「乱」的因素不外几个，如宦官、外戚、农民起义、藩镇及军队叛变等等。例如军队至今就不能独立于党和领袖之外，不属于国家和人民。
柏杨：在专制封建制度之下，军队独立于党或领袖之外，根本不可能。实际上，中国没有政府，只有宫廷。政府是后来皇帝为了办事方便起见，教一批家奴从宫中搬到外廷去住就是了，实际上仍属于宫廷大院。中国保持两三千年的最高官位「侍中」，就是「宫中侍候」「侍候宫中」。最好一个比喻是现在的共产党，或初期的国民党。它没有政府，只有党。党来领导政府，党来控制政府，政府只是党的一部份，划一个编制表就很清楚了。比方国民党早期的编制表，国民政府是国民党的一个行政机构，这个行政机构的业务是管理国家，共产党更是如此。这个观念与宫廷控制，一脉相承。所以，它不肯让政府脱离党，就像封建时代政府不能脱离宫廷一样，因为政府是党的私产。有一件最奇怪的事，就是中国出了那么多「大儒」，却没有一个人能像西方思想家那样，构想出一套制衡权力的方法。西洋思想家硬是有这种能力，制衡办法最初看来是不可行的，不可行没关系，只要能想得出来，就等于点燃了一盏明灯。中国思想家因为连想都想不出来，甚至连想都不敢想，所以中国社会一直没有变化。如果不是鸦片战争，恐怕中国人现在还不知道什么是人权？什么是法治？什么是民主？什么是自由？
胡菊人：这就是说，中国的皇朝兴替及近代革命，权力之源的问题，从来就没有动过？
柏杨：可以这么说，权力永远高高在上，没有下移，这是最根本的问题。所以革命的成果总是被野心家吞吃下肚。
胡菊人：换个话题，请问中国知识份子在历史上，处于一个什么地位？
柏杨：能有什么地位呢后妃嫔姬是皇帝的女玩偶，知识份子是皇帝的男玩偶而已，好比前面说的「侍中」，「侍中」就是宰相，可是他的职务却是在皇帝身边拿尿壶。一个知识份子，皇帝给他这个位置，准他拿尿壶，他就光荣得不得了，还有什么地位呢？所谓地位，不过是跪在有权位的人面前，给他出主意，屠杀反对他的人，然后讨一碗饭吃而已。陈胜、吴广起义成功，孔丘先生的后裔，抱着「儒书」，马上就投奔过去；因为秦王朝轻视知识份子。不过话又说回来，历史上哪个皇帝尊重过知识份子？真正尊重知识份子的是宋王朝，也不过不杀知识份子而已，然而这也竟然成了美德，就感激得不得了啦。知识份子最可恨的就是无耻、冷血、没有良知、睁着眼睛说谎。明王朝对知识份子那么大的侮辱，竟然有人认为是光荣。现代中国人受那么多苦，就是因为祖先前辈造孽造得太多。共产党是反知识的，早期国民党也是一样，你看军阀时代，杀一个记者就使全国轰动。国民党和共产党迫害了多少知识份子？竟然迫害得义正词严。
胡菊人：知识份子在文化上极有贡献。柏杨你看中国历史上文化发展最好的，是哪一个朝代？
柏杨：我想是宋王朝。宋王朝是中国第二个「百花齐放」的时代（第一个是春秋战国）。可惜的是，那个时代只有一个花园，就是儒家花园！尽管只剩下一个花园，还是有许多花朵出来，好比王安石提出的政治改革就很突出，范仲淹也谈改革，不过范仲淹这个人太聪明，一看改革不对劲，就马上停止，不像王安石那样，坚持改革到底。好比朱熹、二程（程颐、程颢），当时都自成学派。不过，即令有这么好些学派，到最后使儒家更僵固，一个花园是太小、太狭、太单调了！
胡菊人：在中国历代的皇帝当中，你认为哪一些比较好，一般认为很坏的，比如秦始皇、武则天，你有什么看法？
柏杨：秦始皇嬴政是一个好皇帝，他坏在哪里？要说他坑儒，才坑四十几个人！哪一个皇帝不杀几百几千，甚至几万知识份子？嬴政倒楣的是：在他以后的王朝，都统治得太久，不斥责嬴政，就反映不出来自己是仁君。至于说他焚书，哪一个朝代不烧书，你烧书是圣君，我烧书就是暴君；你杀知识份子是圣君，我杀知识份子就是暴君，这不公正。而且，这个不公正还把我们误导到：不是嬴政做的，也要写到嬴政账上。比如万里长城，并不是嬴政开始建的，为什么硬说是他建的呢？这就是中国人的毛病，不讲实话，不就事论事。
抨击武照的暴行，不在于她当皇帝，不在于她有许多情夫，也不在于她用酷刑、酷吏，而在于她竟把酷刑用在贵族身上。过去，酷吏、酷刑用到小民身上，没有人说话，可是一旦用到贵族身上，贵族叫起来，就在历史上留下记载。武照是一个残忍的女人，一点不错，但她对整个民生没有什么了不起的伤害，至少，她绝不比别的皇帝更坏。我想，对中国人民真正有坏影响的皇帝，应是明王朝一任帝朱元璋。
朱元璋的恶毒、下流、卑陋，使人惊骇。本来，评论皇帝最好不要谈品德，因为皇帝属另外一个世界──「禽兽保护区」。讲品德，就没有一个皇帝像人。中国人跟元王朝的蒙古人作战的时候，朱元璋却躲在背后发展自己的力量，屠杀跟蒙古人作战的抗暴军！所以，他不是民族英雄，而是民族罪人。第二，他建立八股文的科举制度，使中国六百年之久无法脱离思想的控制。唐王朝二任帝李世民招揽天下知识份子，如果你不来，也就算了，他反倒尊重你。到了朱元璋就不一样，君王征召你，不来就是犯罪。共产党也是这一套，简直是朱元璋的好学生。第三，朱元璋建立一种空前未有的特务镇压系统。第四，他对中国人性尊严的摧残，是加强中国人奴性的一个最大的动力之一。他留下来的政治制度，对人民是一个最坏的制度，但对帝王来说却是一个最好的制度。朱元璋不但是一个坏皇帝，而且是一个坏痞。
胡菊人：但有人说元王朝以后，朱元璋复兴了中华文化。因为蒙古人毁灭了中华文化！
柏杨：他没有复兴，恰恰相反，他蹧蹋、摧残中华文化，八股文就是例证。
胡菊人：那么再说好的皇帝，或比较好的皇帝，你看有哪几位？
柏杨：我主观的看法：好的皇帝也有几位。西汉王朝最好的是十任帝刘病已，中国从来没有一个皇帝像他那样注意到基层的行政效率，他经常召集全国郡长到首都开会，听取报告。从来没有一个皇帝能做到这一点，可是，儒家还批评他。东汉一任帝刘秀也是位了不起的皇帝，他严密的注意到官吏的廉洁、办事的效率、刑罚的公平。在古代，这三者就是整个政治内容。这三者好的话，天下太平。西汉七任帝刘彻前半段打匈奴，也了不起，他能堵住匈奴，从那时候起，匈奴就很难再向南侵。到了五胡乱华，苻坚大帝也了不起，一个文化水平很低的少数民族，控制整个北中国；苻坚把氐人三千家、五千家派到各处，在全国各地方建立据点；而且，他很信任王猛，在大乱之中的北中国，短短的三、四年之间，建立太平盛世的局面，没有一个中国皇帝有这么大的魄力，和这么大的能耐，可惜他当权的时间不长，这是中国的不幸。再一个是唐王朝二任帝李世民，李世民一直记住杨广失败的教训，因为他亲眼看见。李世民以后那些皇帝，都不足道。
比如赵匡胤、赵匡义，都是平庸的二流或三流货色，宋王朝几百年，只有六任帝赵顼，任用王安石坚持改革。明王朝皇帝一蟹不如一蟹，三百年以来没有一个好东西。清王朝四任帝玄烨、五任帝胤禛，和六任帝弘历前半段，都是负责任的帝王，足足支持前后一百年的盛世。不过因为我们上一代革命推翻满清，所以对满清的印象特别不好。实际上，满洲人对汉人的中国贡献太大了。有二分之一以上的土地是他们带来的。如东北、蒙古、新疆等等。
胡菊人：这就牵涉到少数民族。你看中国政府、中国文化、中华民族、少数民族，这些关系是怎么分与合的呢？
柏杨：我们是一个多民族的国家，满人、回人、汉人……应该是一家人，但当初确实是分了。满洲人进关，语言不一样，长的样子也不一样，当时抵抗满人入关那种可歌可泣的事情，我们认为是值得歌颂的，满人屠杀汉人的事情也是应当受到谴责的。但现在不能算旧账，就像两人结成夫妇，就不能追究当初交往时的怨恨。
胡菊人：梁启超认为中华民族之形成，是因中华文化什么都吃，像鸵鸟一样沙石泥土都吃，消化力很强，外族入侵，他们的文化就被中国文化吃掉了。结果，中华民族还是存在。
柏杨：这见解有一定的道理。问题在于他是否肯定这么一个前提：「强势文化」才有能力吞食「弱势文化」。汉民族文化当时是「强势文化」，所以才能吃掉「弱势文化」。假若这样的话，那么，我们现在面对西方，已是「弱势文化」，西方却是「强势文化」，我们也会随时被吃掉。事实上，西方文化是现代最大能量的巨鲸，我们已经开始被西方文化无情的吞噬，过去的光荣只能在茶余饭后作为谈助。
胡菊人：你觉得从过去的历史看，中国发展的前途有什么值得注意的？
柏杨：中国文化要是不转弯的话，那就会一头栽到地狱。如果还是坚持我们的文化是优势文化，别的文化都很差，还是我们自己的东西最好，不能面对自己的缺点，那么我们只能自我陶醉，所谓中国前途──中国根本就没有前途。
我在一个杂志上看过一篇小说，写一对男女在下降的电梯里接吻，狂欢极乐，搞得天昏地暗。当电梯到底，电梯门打开的时候，他们才发现早已进入地狱。这篇小说有很深的启示作用，我们如果继续狂妄自大，愚昧不醒，以优势文化自居，而不悲痛反省、急速改革，结果会发现我们面前是通往地狱之门。
从人治到法治·钟春兰
⊙访问者钟春兰女士。
⊙文载一九八八年三月一日台北《客家风云》杂志。
钟春兰：你和国民党的渊源颇深，关系也颇复杂。可否请你谈谈入党来台的经过，以及年轻时你对国民党的认识。
柏杨：我十八岁加入国民党，是对日抗战第二年（一九三八），在军中跟着大家集体加入。那时共产党远在天边，加入共产党根本不可能；我没有选择的余地，周围接触到的、耳朵听到的，都是国民党。不过，我虽然是集体加入国民党的，我并不后悔，因为政治理念给我有归属的感觉。抗战时蒋中正的威望非常高，包括毛泽东也去过战时首都重庆，高呼蒋委员长万岁。当时青年对蒋中正效忠的心态，可从一件事看出来；平日我们年轻朋友聚会谈话，都发自内心的称呼他「领袖」。记得我在「军事委员会战时工作干部训练团」当兵时，他有次阅兵，我当仪队，当时效忠他的程度简直快沸腾起来。我那时的心理，如果有人刺杀他，我会趴到手榴弹上、保护他，我愿意为他牺牲，为他挡住枪炮。
抗战末期，年龄长了几岁，心智也成熟多了，开始发现身为国民党总裁的蒋中正并没有能力治理中国这么大的国家。
后来我之所以跟随国民党来到台湾，根本说不上有什么具体计划。当时只是一味地感觉自由很重要，现在很多朋友都�