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恨铁不成钢·不满都是爱·苦苓·洪惟勋
⊙访问者苦苓先生·洪惟勋先生。
⊙文载一九八八年九月台北《汉》杂志。
──走在历史与政治锋口的柏杨
在柏杨的观念中，人民才是主体，国家只是为了增进个人幸福而存在，所以大前年他在美国爱荷华访问时，才会对满口「祖国强大」的中共作家说：「不要祖国强大，只要人民幸福。」
「醒握天下权，醉卧美人膝」，古今多少豪杰，似乎都逃不出这种伊藤博文式的「性与政治」欲望中。在诗人苦苓的循循善「诱」下，柏杨一路滔滔不绝地说出他对「性与政治」的看法，时而愤慨，时而幽默，在谈到中国传统酱缸中反人道、反理性的部份时，那种痛心急切的语调，不禁令人联想到访问者苦苓那本脍炙人口的诗集名称──《每一句不满都是爱》。正因为有「爱」，才会有那么多「不满」啊。柏杨，这株文坛的长青树，正是中国书生的一种典范。
苦苓：中国古代为了满足皇帝一个人的性欲，往往要挑选成千上万的女人进宫，从政治的眼光来看，这到底有何意义？
柏杨：中国的宫廷是全世界最奇怪的一个构造，和西方的宫廷完全不一样。像凡尔赛宫，宫内各「殿」不过是一个没有门的套房而已，皇帝皇后两个人住在其中一个套房，皇帝的情妇有时住在其他套房。因此，要像中国一样，养那么多女人，根本不可能。
中国的宫廷养那么多女人，大概从周王朝开始，周王朝是儒家思想的发源地，受儒家系统崇拜，但不知道是什么原因，也许是那时候女人太多，男人有义务分担「消化」女人的责任……
苦苓：按人口比例来说，男女应该是差不多，是不是因为对皇帝的一种崇拜，认为「龙种」是优秀的，需要大量的繁衍，所以要选那么多女人进宫？
柏杨：帝王要那么多女人，不见得是为了推广优秀品种，但是，他确实需要很多儿子来扩张并巩固他的政权。像战国时代的齐王国的国王田因齐，他祖先是从陈国流亡到那里的一个王子，形单影只，就是拚命的生，又能生多少儿子？所以想了一个办法，就是一口气娶了好几十个小老婆，不设门禁，任何男人都可以进去跟她们上床（众笑），两代下来之后，姓田的已多到数百数千家，无论兵源和政治势力，都足够推翻一个政府，事实上，果然推翻了一个政府。
苦苓：这么说来，「性」是他们扩张政治势力的一种方法了？
柏杨：也可以这么讲，古代政治和农业一样，需要大量的劳力。我从前曾介绍过这故事，国民党特务和军法官认为我侮辱古圣先贤，不过这件事是史书上记载的，是司马迁说的，不是我发明的（笑），这大概就是「性与政治」的关系吧，姓田的朋友必须有这么多劳力才行嘛，何况在一个专制独裁的社会里面，「打虎全仗亲兄弟，上阵还要父子兵」，专制魔头往往觉得，除了自己的儿子外，其他人的儿子都不可靠，有时甚至连自己的儿子，都不能相信。
人们常说中国人智慧、聪明，其实不然，到现在为止，号称有五千年传统文化，可是却无法建立起一个现代化的政府，主要的原因还是：「儿子」「侄儿」之类，在政治上居于主导地位。
苦苓：西方社会也有这种政治权力的传承，也希望传给自己的儿子孙子，为什么在西方社会没有这种「繁衍子孙，扩大家族势力」的方法？是不是外国人不够聪明，没有想到这个方法？
柏杨：西方文化是基督教文化，主张一夫一妻制，不允许多妻。有人认为外国人常常离婚，岂不是跟多妻一样？问题是恰恰不一样！常离婚和多妻不能相提并论，像孟轲认为五十步和百步一样，所以五十步不可以笑百步，其实五十步当然可以笑百步，两者之间相差太远了。下跪磕头和坐在那里点头，意义绝对不同。离婚再多次，他每次也只能有一个妻子，这跟多妻绝对不同。而中国历代王朝，像唐王朝皇帝李隆基，仅宫女就四万人，这不是我说的，而是史书上写的（众笑），老天爷！宫女四万，如果排成军队的分列式，让皇帝登上阅兵台检阅，恐怕还没看到一半就把他给累死了，你能说这跟常常离婚一样？
苦苓：这太过份了，四万个宫女都来自民间，从此一辈子恐怕都得待在宫中，不能回家，她们之中绝大多数都没有机会让皇上宠幸，所以她们不但被剥夺了做为一个女人的权利，不能拥有真正的丈夫，真正的孩子，也不能享受一切正常的家庭生活。为了这种制度，就要剥夺四万个女人的幸福，而且为了伺候这些女孩子，必须要有太监……因此历朝历代可能要牺牲好几万男女的幸福，只是为了满足一个人的欲望，像这种情形，中国几千年来，出现过那么多所谓的「圣贤」「大师」，到底有没有人站在人道的立场加以怀疑批评。
柏杨：当然也有人批评，所以有些朝代有放宫女出宫的「德政」，一次放几百个，可是放了之后，她们的命运却不见得比在宫里好，事实上，她们几乎全部落入权贵之家，仍做婢女。
不过，从来没有一个「大儒」，敢主张皇帝应该采用一夫一妻制，顶多建议最好少一点。像清王朝，它是中国历史上最好的王朝，玄烨大帝不过十几个妃子，不像其他朝代的皇帝，有几百个妻子，这只要看她们小老婆群的编制表就知道了。至于宦官制度，也从没有「大儒」敢反对，顶多说不该把「权」交给他们而已。许多皇帝都很信任宦官，因为对一群处处迎合你心意的人，你不信任他信任谁？中国特有的宫廷制度除了伤害那么多女人，那么多宦官之外，也伤害到皇帝、皇族，和全国人民，因为宫女和宦官把皇帝宠坏了，使他变得不识民间疾苦。像黄巢，他原本是一个了不起的大英雄，可是一当皇帝，就变得面目全非。
宫女和宦官，同时也是非常可怕的动物，只几天的功夫就可以把一个人的英雄骨头，全给消磨……那种温柔乡，使人感到权威，并且迅速自我膨胀，任何英雄好汉，都抵挡不住。
苦苓：从历史上来看，往往是刚开国的皇帝比较好，然后愈来愈差，大概是门当户对而又近亲通婚的原因，所以才造成品种不良。比如俄国的皇室有蒙古症，英国的皇室有血友病等等。此外，皇帝从小生在深宫之中，长于妇人之手，根本不了解外面的世界是什么样子，所以，晋惠帝才会说出「没有饭吃，为什么不吃肉」这种笑话。不过，如果中国人真的是把这种妻妾制度和宦官制度视为理所当然，那么武则天才养了两个男人，为什么底下的大臣就一天到晚鬼叫鬼叫的，说什么「秽乱春宫」，这是不是一种男性本位主义的表现？
柏杨：当然是，武照在未掌权之前，受过很多屈辱，不过她是一个很厉害的女人，她是在坐稳皇帝宝座之后才开始找男人的，而且她一直保持清醒。
苦苓：中国传统上好像有一种似是而非的观念，那就是在「政治」上愈有权力的人，在「性」方面也愈有权力，似乎一个人的妻妾数量可以与他的地位成正比，而且大家也见怪不怪，从没有人去怀疑它公不公平，人不人道。
柏杨：权力和性能力不但不成正比，恐怕恰恰相反，权力斗争是需要脑力的，体力没有太大用处。不过有权和有钱的人一样，他们有犯罪的特权──妻妾如云，妻妾如云之后，性能力自然衰退。
苦苓：在今天这种民主社会，好像还是有这种情形，比如说政治人物可以有比较混乱的性关系、性对象，而他们本身也不怎么避讳，一般百姓也不把它看得很严重，比如蒋介石有四个老婆，蒋经国为人所知的，公开承认的就有两个，蒋家的那些孩子就更不用说了。但在另外一方面，我们的教育，往往把政治领袖加以「神话」，一再强调他们的人格多伟大，可是当这些婚外情曝光之后，并没有对他们的形象造成太大伤害，这到底是什么原因呢？
柏杨：就我个人的看法，任何人（包括政治领袖）的私生活，外人没有干预的权利，因为个人的私德对社会的影响小，公德对社会的影响大，权威人物的一个错误决策，或一次错误判断，那对整个国家社会的伤害就太大了。私德并不是不重要，好比有两个候选人，他们的条件一样好，这时候私德的考虑很可能就成为选民抉择的重要因素，这样做，会逼使政治人物克制自己的私生活。
苦苓：不过也有一种说法，就是说身为一个有表率作用的政治人物，他的所作所为对社会影响太大，因此操守相当重要，假如我们的社会可以容许任何人有这种混乱的性关系，那当然没有话说，大家不必对政治人物特别苛求。但事实不然，今天一个小民有了外遇，任何人都不会原谅他，这分明是双重标准嘛，这情形如果换成达官贵人，根本就没有人敢乱讲一句闲话。柏杨：不过，我的印象似乎跟你讲的情形不一样。小民有了外遇，固然受人谴责；大官有了外遇，他所受的打击更重，至少反对党就不放过他。苦苓：儒家自古就有「修身、齐家、治国、平天下」的说法，认为如果「修身、齐家」不好，「治国、平天下」也就会有问题，你认为呢？
柏杨：这种说法简直是狗屎，「修身、齐家」跟「治国、平天下」之间，隔着万重关山，用齐家的方法来治国，犹如用划独木舟的方法去驾驶航空母舰一样，不知道古圣人是怎么样想的！而且，这种畸形观念会造成可怕的「大家长制」。我们常听说：「某人是某单位的大家长」「某人是我们的大家长」，就是这种「修身、齐家」延伸出来「治国」的「君父思想」病毒。
苦苓：不论是在「齐家」或是「治国」方面，都是人人抢着当爸爸（众笑），所以最近国立中央大学学生要求换校长，教育部不肯换的原因就是：「不能因为孩子闹一闹，就把爸爸给换掉啊！」他们把校长跟学生的关系弄成是「父子」关系，这恐怕也是父权心态作祟吧？
柏杨：传统文化中的「君父思想」，只有酱缸蛆才抱住不放，早就该淘汰了，想不到教育部说话的那个官，还停留在酱缸蛆阶段，十分有趣。一个社会的进步是非常非常的不简单，硬体的进步（像飞机汽车）往往很快，至于软体（像官僚制度）就不容易跟上去。
苦苓：以台湾和欧美比较，在性的方面欧美比较开放，例如他们没有妨碍家庭罪，在性方面动不动就同居也无所谓，这在国内就不行了。然而在西方，政治人物如果闹绯闻，或者跑去看脱衣舞都会丢官。而在我们这边，省议会议长弄个情妇，市长找个女人却通通没事……为什么在这方面反而变成欧美比较保守而我们比较开放呢？
柏杨：欧美的通奸罪很重，并不是随意就可以和有夫之妇或有妇之夫同居。不过，民主有净化政治的作用，我们的民主生活还不到一年，监督力自然很弱。
苦苓：长久以来，由于传统中的「父权」心态，不能把其他人看成平等的个体，因此造成整个社会的失调，到目前还无法养成对别人的尊重（当然了，对权势人物的尊重除外）。比如现在的中学生，老师说怎样就怎样，这一点恐怕是我们社会落后的结果。
柏杨：其实父权观念如果仅指效忠与服从，本身并没有什么大错，如果下级不服从长官，每一个人都反抗老板的命令，这社会就变得非常混乱，成了暴民政治。但主要的是看命令的内容合不合理，我们的民主观念以及平等观念，需要积极的培养。
我特别强调「平等」，中华民族是一个缺少「平等」观念的民族。不过，我相信这种情形会逐渐改变。
苦苓：台湾的女权高涨之后，出现了很多女性民意代表和国会议员，这是很难得的。但我们的女性国会议员，常常是因为丈夫被关起来她才「变」成国会议员，并不是因为她们的能力。你认为夫妻在传统的主从关系下，我们现在社会的情形如何？
柏杨：假设允许我做大胆的预测的话，我想，在未来的日子里，二十一世纪恐怕仍是男人为主、女人为从。女权是民主政治的产物，专制时代只有君父，政治受难者的妻子当选民意代表是一种政治反抗，与女权无关。
苦苓：你觉得现在台湾夫妇之间，以及男女之间的关系，是怎样的一个情形呢？
柏杨：我们是一个没有文明的社会，一些暴发户有了钱以后，不知道该怎么花，只好拚命玩女人。一个社会必须长期富有之后，才有文明，文明不是要有就有的，一个没有教养的人，给他五千吨黄金，他也不晓得该怎样对待异性！但我们可以肯定：女权的地位，一定会提高，谁也挡不住。而在提高过程中，女性固然辛苦，男性同样也很辛苦。不过有一点，那就是把肉体只献给一个人的时代，似乎已经过去了。将来，只有少数心灵圣洁的男女，才会重视贞操。
苦苓：「性」和「政治」在某些方面很类似，比如说「性」这种事，可以做，但不可以讲，政治也是这样，明明很多人在做，嘴巴上偏偏就是不说。此外，「性」重视象征性，「政治」也是，常用许多间接的方式来表露，却不能直接表露。再者，「性」和「政治」都会造成「无力感」，上床太多会无力，政治搞多了也会无力，这点也很类似。
柏杨：我认为不见得类似，性是迷人的，政治也是迷人的，没有一个人不对性有兴趣，但并不是每个人都对政治有兴趣。性固然可以和政治扯上关系，但是其他东西同样也可以和政治扯上关系，因为政治毕竟太广泛了，从整个文明发展来说，政治带动的东西太多了，它是一种无与伦比的强大吸引力。
苦苓：有一种说法是性的欲望愈强，对很多事物也会有较强的企图心，极力地想去争取权势、名利等等，你的看法呢？
柏杨：我的印象似乎相反，性欲软弱往往使权力欲加强，像是老年人年纪愈大，性的能力愈低，但夺取权力和金钱的欲望，可能比年轻时更激烈，所以孔丘警告人说：「血气既衰，戒之在得。」对政治而言，性不是唯一的主宰力量。
苦苓：台湾由于色情泛滥，几乎任何行业都可以和色情扯上关系，如理发厅、三温暖，甚至卖槟榔的，都可以和色情挂钩，有人认为当政者有意透过这个管道（当然也包括吃喝玩乐），让大家尽量把精神消耗在这上面，以降低人们对社会上的不满或是对政治的欲望。你认为呢？
柏杨：这种看法似乎是对当政者估计太高，或太泛政治化，当政者没有这种眼光，也没有这个能力，我们不要把「性」看得这么严重──而应该对「梅毒」「爱滋病」「堕胎」看得严重，否则很容易造成社会悲剧。这只是「爱不爱」的问题，没有必要把它政治化，也不要把性定位，认为它可以拴住男人，或可以拴住女人。性开放对社会有稳定作用，当然性开放有它的规则──当事人要了解他在作什么，以及它的后果，不了解自己在作什么的性开放不是性开放，只是传统的淫乱。
了解变幻莫测的中国·中山恒彦·张玲玲
⊙访问者中山恒彦先生·翻译者张玲玲小姐。
⊙文载一九八八年九月二十五日台北《中时晚报》。
过去，作家柏杨在台湾因言论色彩遭牢狱之灾；现在，中国大陆更干脆把他的文字囚禁起来，实施「柏杨书禁」。然而，今年他的两本书《丑陋的中国人》《中国人，你受了什么诅咒！》却堂堂登上日本的畅销书排行榜。日本人显然对柏杨好奇，更对中国人心理的深层结构好奇。以下即为日前柏杨访日期间的访谈实录。
中山恒彦：您书中说中国五千年来的文化是「酱缸文化」，首先请问您为何以此命名？
柏杨：所有的文化都可以看成是一个生命体，有积极前进期、停止不进期，和衰竭后退期。
这是一个民族所面临的各种时期，有些民族进入衰竭期后，没有复兴的力量，于是该民族就会灭亡，例如古代的巴比伦、埃及。而有些民族到了这个阶段，却会自我反省，然后变得比以前更有活力，例如日本、英国……。
中国是一个和古埃及同样古老的国家，中国的文化虽然还没有灭亡，但是也没有�