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钟春兰：民进党中部份激进人士把「台独」喊得很高，甚至有人主张把「台独」列入党纲，你认为这对民进党将来的变数如何？
柏杨：民进党最大的特质是，他们是来自民间强大的和平反抗力量，这点是历史上从来没有的。中国历史上的反抗力量都是动刀动枪，提头上阵的，而国民党能包容这种反抗力量也了不起。民进党有些人士常讲：国民党不得不让步，事实上，让步是一种能力。
基本上我对台独运动充满同情，因为国民党太糟，而共产党又太凶，让一些本土人士觉得离开大陆，越远越好，这种主张台独的心理背景，我能了解。问题是怎么能办到？无论怎么说，结局都是国土分裂。自从有历史以来，只要有人用行动提出国土分裂，一定发生战争、一定杀人流血。只有新加坡例外，新加坡是被开除的。假如新加坡不是被开除而是主动要求独立的话，试想它要付出什么代价？会有什么后果？
截至今天为止，台独的力量完全在国民党的控制之下。因为当今的环境已不允许像以前那样逮捕了再说，所以它就跟你慢慢磨。以目前的情势看，台独还没有升级，可是万一升级的话，则一定流血；你要游行，国民党政府不准，于是暴动，于是镇压。镇压的结果有两种，一是如美丽岛事件，一批人被捕，台湾再度戒严。一是镇压不住，军队不打，警察、特务不抓，政府瓦解，北京的空降部队马上就会到达。
有些民进党独派人士说美国会支持他们，美国政府有过承诺？美国政府可能派兵？美国何其大，一两个议员口头说说，就信以为全美国都支持，那可是一种意淫。何况，美国国务院前不久还再三声明绝对不支持台独。又有人说台湾四十年来不是有实无名的「台独」吗？中共以前也没有动武，今后对台湾也不可能动武。中国有句老话：「横挑强邻者，不祥。」中共过去因为内部也有问题，日后谁敢保证它对台湾不使用武力？我的家乡河南有个故事：有人在两个肩膀上绑两个葫芦过了河，第二次则改在腰间绑两个葫芦也过了河，第三次，他根据以前的经验推论，如果把葫芦绑在脚底下，那一定可以踏水而行，没想到整个人颠倒过来，沉没河中。所以，推理一定要有合理的基础。中共过去不用兵，不等于以后不用兵。
我一向都是投民进党的票，实在是因为讨厌国民党的腐败，希望有制衡的力量，而除了民进党，又没有别的可以代替。假如民进党把台独列入党纲的话，我没有别的能力，我唯一的办法是，不再投民进党的票。
对民进党而言，主张台独将使它的声势像削萝卜一样，可能越削越小。民进党内部不赞成台独的人很多，可能会疏远这个党；一般强烈反对台独的人则敌视这个党。这个党则可能落在一小撮激情、非理性、意识形态型的一批人士手里，每天在那里慷慨激昂的排斥外省人，使民进党变成一个单纯的地方性暴力团体。
钟春兰：民进党中不乏优秀的人士，以你判断，他们会不会赞成将台独列入党纲？你对这些人以及民进党有什么建言？
柏杨：我相信民进党中的优秀人士不可能在这关键时刻，摧毁好不容易建立起来与国民党抗衡的运动平衡点。
我多么盼望在最近几年中，民进党最好不要走法律和流血边缘──推动台独。国内政治情势不一样了，蒋经国时代的国民党有蒋经国作最后的决策，反抗力量的策略只要研究蒋经国的性格作风、政治动向，即可作为判断的依据；现在不行，国民党中常委有三十几个人，每个人对事务的看法不一，民进党稍一不慎，即有可能引爆火花。
我希望民进党的民意代表，能将自己提升到政治家层面，有所为有所不为。民进党中应该有更多的人像余登发一样，高瞻远瞩，甘冒野心家的愤怒，提出：我反对台独。跟国民党里的宋楚瑜、余纪忠一样，敢和党内另一种力量对抗。
我也希望民进党本身以作为良性的民主政党为努力的目标，培养出党内伦理，建立党内一套合理的运转规则。不要让少数野心家以「我敢讲，你不敢讲」来作为检验忠贞的标准。其次，民进党应着手做一次社会力的分析调查。不要迷信街头掌声，而应真正掌握社会变动的脉博；从调查工作中，也可以培养一些做事的人，而不是说话的人。最重要的是进行调查工作，会大大改变民进党的形象。和国民党一同争取技术官僚的支持，也使想做事的人在民进党内有事干。
事实上，依我的观察，民进党内主张台独的朋友，很多并不是真想台独，而是希望权力的再分配。即令真的要台独，也一定先民主化，以民主化来瓦解国民党的武装，而不是在国民党还没有解除武装、共产党还没有改变立场的时候，在它们面前舞刀弄枪。反过来说，国民党和共产党若真能落实民主，也不应害怕台独的声音。
钟春兰：你以历史的眼光来看，「台独」在台湾的政治发展，会循着怎样的轨迹兴衰起落？台独声音有可能消失吗？
柏杨：台独这声音会一直不断提出，不断升高，直到和大陆统一那天，才会停止。台独声音不可能消失，为什么？因为中华文化里面没有自律神经，却有一种自我毁灭的病毒──有能力创造奇蹟却没有能力保持奇蹟。中国人很容易创造奇蹟：共产党成功时，好得不得了，一下子又变成那样；国民北伐成功时，听老一辈讲，也好得不得了，没几天就坏了。台湾今天经济的繁荣也是奇蹟，中国五千年来从来没有像今天物质那么充沛，和政治上那么高度自由过，从来没有。这只要看《资治通监》，就会觉得十分沮丧。几千年来中华文化从来没有超过嘴巴这个阶段，都是在吃。吃饱了、喝足了，就是「治」，再有衣服穿，就是「大治」，所以中国过去的音乐、舞蹈、美术，统统没有在民间生根，有的也都是贵族的。而现在我们都有了，为什么又要恢复到口腔文化阶段，难道中国人真是没有福气享受自己努力的成果？
当然，以上只是从我们历史文化所推断的悲观看法。我们有没有能力，使这病毒减轻呢？唯一解毒的良方就是民主、法治。希望赶快把民主政治变成民主生活，使每个人都有民主素养，使司法、舆论公正。这样才能增长我们的福气，挡得住灾难。同时我们也盼望大陆赶紧民主、法治，待两岸的各种水平都差不多了，独不独，统不统，又有什么差别呢？
钟春兰：作为一个国民党员或非国民党员，在此时追求民主的途径上，应该有哪些认知呢？
柏杨：从个人做起！先学会听听刺耳的意见，尊重别人、包容别人。从前说：「不要做大官，应该做大事。」孙观汉先生的看法却是：不要做大事，应该做小事。民主的生活态度就是最好的小事。
此外，我们应该有一个共识：「圣人已死！」过去我们一直在圣人指导之下，由国家机器来操纵，结果呢？孔丘的思想指导中国两千年，他那一套并不能救我们国家、救我们民族；孙中山的三民主义指导中国七十年，同样不能救中国；马克思社会主义指导大陆四十年了，又何尝带给中国人幸福？问题症结是统治者都把人民当犬马看，告诉你什么东西不能吃、什么东西不能穿、什么书不能读、什么思想不能有。事实证明这些方法是一种自杀行为，现在，我们都已长大成人，有独立的人格，有独立的思考能力，不需要当权人物告诉我们什么是对的，什么是错的，一切让我们自己来选择。
怎么看法律·杨子江
⊙访问者杨子江先生。
⊙文载一九八八年六月台北《卓见生活》杂志。
由于近期社会型态转变得极为快速，而脱法和脱序行为却一再发生，社会遂呈一片混乱。因此，本刊特访问柏杨先生，探询他对「解严前后」社会现象的独特看法……
杨子江：部份人士对国人的「法律素养」评估，并不是很高，对此您有何看法？
柏杨：中国人的一般法律知识，几乎可说是「零」，试看中国人竟把「情」「理」「法」并为一谈，希望三者能同时兼顾，就可作为说明。因为在制定法律之初，就已经把「情」和「理」考虑在内；所以在执法者行使公权力时，不应再把「情」和「理」推到法律之上。
杨子江：社会型态转变趋向于更民主的境界，为什么目前社会上有更多脱法行为？
柏杨：社会型态是在转变，现在，人民许多行为，都脱离法治的轨道。至少在目前，法律和道德都没有发挥它应有的约束力，社会遂呈现一片混乱。这种现象产生的原因，一方面过去大家都把不满的情绪压抑下来，长久积压的结果，造成谁都不知道「标准」的尺度是什么？另一方面，法律及政府都没有建立起公信力。
举例而言，人身攻击在民主国家中是一件严重的罪行，会受到严厉的处罚，反观我们国家，处罚却十分轻微，有时候罚一点点钱就可以了事，根本发生不了任何吓阻的力量，反而有鼓励作人身攻击的倾向。
也由于政府没有公信力，法律没有尊严，人民不遵守社会秩序，脱法行为当然大量发生。最使人感到兴趣的是，有些人不断公开的侮辱国家过去的元首──蒋中正父子，表示他乐意于因此而受到法律制裁。这种现象显示人民过去所受的压迫和愤怒的反弹，要想保持绅士的风度，确有困难。
杨子江：对于压抑不满情绪所发生的后遗症，我们应抱何种态度？
柏杨：由于被压抑太久，好比弹簧，一下子松手，它会毫无选择的猛然弹起来，并且可能因弹得太高而失去控制，我们的社会目前正是如此。积存了太多因不满而产生的问题，不单单只是人身攻击和恶意栽赃而已。不断脱法行为发生，告诉我们：这不是一个健康发展下的常态社会，而是一个从传统封建下蜕变出来的问题丛生的病态社会。
长期的高压控制，人民在不得已的情况下服从命令，控制一旦拿开，人民就会开始抗争，几乎全是情绪性的发泄，社会上充满了怨恨的「毒话」。根本解决之道，必须从问题的症结所在着手，如果畏惧真相，不敢探讨病源，彻底医治，而只是一味呼喊「仁爱宽恕」「过去的已经过去」，只会使灾难扩大。
杨子江：部份人士认为我们的社会太过于开放，对此您有何看法？
柏杨：这句话是胡扯！「开放」永远没有太过。只有「有」和「没有」的区别。好比人类日常生活中不可或缺的空气，人人都有权利充份享用，不会有太过的问题。
我认为应更正为：开放是否超越了法律所赋予的极限？目前我们的社会需要的是法律、规则、道德勇气，公道和正义感，就是因为缺少这些动力，使得社会呈现混乱，但我们不必怪罪「开放」、怪罪「自由」，只要建立起法律秩序，一切都会步上正轨。
杨子江：一般民众对于戒严令的实施并未感觉有所不便，但仍有少部份人士持反对立场，对此您有何看法？
柏杨：大多数民众（包括我在内）不了解自己应享有的权利，所以也不知道戒严令的实施，到底剥夺了自己什么？
举例而言，在戒严期间一切犯罪案件均属军法审判（后来才限于叛乱及盗卖军油），并且禁止宪法所赋予人民的集会、结社、罢工的自由。然而，最严重的是：综观世界各国历史，有哪一个国家的戒严令实施长达四十年之久？在这一点上，国民党可谓创下世界纪录，应该卖给金氏年监。
杨子江：您对于戒严期间所谓「政治犯」有何看法？
柏杨：以政治理念而被囚禁的人，不管扣到头上的是什么罪名，都是政治犯。政治犯和刑事犯最大的差别在于前者是为了别人的利益，或是为了其所信仰的政治理想；后者则是为了自己的利益。
国民党叛乱罪的刑罚，最轻的是七年有期徒刑，最重的是死刑或无期徒刑。但是如果被认定加入了叛乱组织且有叛乱的行为，却是唯一死刑。例如，某人五岁时参加过共产党儿童团，今年他八十八岁，说了一句批评蒋家的话，就是唯一死刑。然而最使人震撼的，却是有些人在服刑期满释放后，依然被软禁。软禁比判刑更可怕，判刑总有一个期限，连无期徒刑也有可能减刑、大赦，而软禁却不知道自己是否能活着离开牢狱，因为他没有判刑，所以「减刑」「大赦」都轮不到他，这是国民党蒋中正、蒋经国父子最大的罪行之一。
江：解严之后，社会上出现许多「街头抗议」事件，对此您有何看法？
柏杨：目前的街头抗议虽然容易发生冲突，但我们并不需要忧心忡忡，应用平常的眼光看待，与西方民主国家几百年的示威游行历史相较，我们的民主政治现在只不过刚刚萌芽，就好像一个刚要学走路的小孩，重心不稳时，总会跌倒，因而对于冲突事件的发生，实不足为奇。等到人民的法治水准达到某个程度，暴力行为就难获得支持。
西方国家的抗议方式，通常是手中高举着牌子，把自己不满的理由适度表示出来，让别人知道自己的痛苦，而不是要制造别人的痛苦，如此才能得到大多数人民的同情。至于西方国家的政府对于抗议事件，并非全部接受，他们会先请学者专家来评估衡量整体事件，如果认为要求不合理，政府不会屈服。
杨子江：解严后报禁随之解除，对于执笔者有些什么影响？
柏杨：戒严期间，每个人（包括编辑、记者、作家）心里，都有一个小型警备司令部（我们称之为「小警总」），都非常小心翼翼地保持自己的警觉，自我设限于一定的文字范畴。但往往事与愿违，常有意外情况发生，碰上地雷。譬如：捡字工人一不小心便会把「中共」捡成「中央」，类似这种错误，警备总部与特务机关，绝不宽恕，最幸运的结果是被认定「为匪宣传」──七年以上有期徒刑。某些人已经够特别小心谨慎的了，但是仍然不可避免鎯铛入狱。
解严之后，阴霾仍深植于部份文化人心中，他们惊魂不定、观望疑惧，认为国民党的解禁措施只不过是暂时现象，都不敢轻易地抛开心里的「小警总」；而另一部份人士则因长期的压抑，一旦解开枷锁，就如同脱缰的野马，飞奔骋驰，写出来作品的激烈和高姿势，往往超过正常社会的正常抗争水平。
杨子江：您对于目前翻案风波之盛行，有什么看法？
柏杨：我赞成翻案，目的是要使真相大白。对于被处死的人虽然不能复活，但活着的人却可以因死者的沉冤得伸而获得再生。人民有知的权利，只有使人民知道冤狱的真相，才有可能防止以后再发生同模式的冤狱。所以对于翻案，任何人都不必担心，除非他是制造冤狱的主凶或帮凶！
杨子江：我们的法律是否制定的不够完善，您有何看法？
柏杨：国民党政府制定了全世界最完整的「刑事诉讼法」。但是在特务和昏瞶卑怯的法官手中，却没有效果！因为特务和昏瞶卑怯的法官先生，破坏了它。
中国人喜爱弄权，政治领导人物尤其喜爱弄权，这是传统文化中最大的病毒。举一个例子：如比说，蒋中正制定法律，不准在客厅里小便，但他自己却偏偏在屋角撒泡尿，表示他不同凡品；而毛泽东更凶猛，他在制定不准在客厅里小便法律之后，却索性到客厅正中央拉泡屎，表示他是特殊材料做成的。想要革除这种恶习，每个人必须有法治观念，和有道德勇气保卫法律的尊严。
恨铁不成钢·不满都是爱·苦苓·洪惟勋
⊙访问者苦苓先生·洪惟勋先生。