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所以，我看到那里落后的情况，心里便忍不住愤怒起来！
张香华：对，每天心里都乒乒乓乓，好像整个人要爆炸了一样！
鱼夫：其实，那里生活的落后，台湾也经历过，但不同的是：它那儿给人的精神压迫感实在太大，让人觉得怎么会是这样一个世界……
柏杨：不是落后的问题！我们和先进国家比，我们也落后，就是一个国家，也有进步、落后的地区。但大陆给人的感觉不是落后的问题，而是看到那儿的人民，精神竟被改造成那个模样，使人恐怖。
鱼夫：对了，柏老，我在北京和很多年轻人聊天，他们都说看过您写的《丑陋的中国人》，这本书在那儿的影响非常普遍。
吴锦发：其实，我们看他们拍的影片《河觞》，它所描述的内涵，很多都是一、二十年来柏老常讲的东西，只是他们更有系统地加上一些资料整理出来罢了。
柏杨：《河觞》的震撼力主要是来自它的画面，那些画面非常感人，如果你只是看那本书，就不容易觉得那本书有那么大的冲击力，配上画面、音乐、讲话的声调，给人的印象就深刻得多。
吴锦发：但它的观点并没有超出你以前说的范围。
张香华：这是好现象啊，说明大陆知识份子同样的有了反省的能力。
柏杨：好比影片里提到对「龙」的观念，去年（一九八八）元旦，香港《九十年代》杂志访问我，我就说了我的看法：龙没有亲切感，没有温暖感，而且给人一种凶暴的，和邪门的感觉。
吴锦发：李鸿禧教授曾向我提起，日本有一个宪法学者小林教授，有一回告诉他说：你们汉民族是一个有十几亿人口的巨大民族，应该要特别懂得和平才好，假如汉民族像二次大战时日本军阀一样好战的话，对自己、对世界都会是一个可怕的灾难。
他还说：中国人能不能不自称「龙的传人」？因为那给人恐怖的感觉，如果改称为「兔子的传人」或「鹿的传人」，那就好多了！
柏杨：我觉得这个观察非常深刻，比如：你看「北极熊」，他虽然非常险恶，但是看起来蛮亲热的，他不攻击人的时候，人们也会想到和他玩一玩。
或者美国那个山姆叔叔，老先生蛮和气的，给人一种安全感，温暖感。
但是龙，你不会想和他拥抱，他遍身鳞甲、金光闪闪，你和他在一起既没有温暖，也没有安全，爪子又利，眼睛凸出来，邪门得可怕。（众笑）
鱼夫：我们画漫画喜欢把中国画成猫熊。
柏杨：对，猫熊很好嘛，甚至老虎也可以，狮子、兔子或者像美国民主党的驴子也可以。
吴锦发：我们还是回来谈谈您们的大陆之行吧。
柏杨：老实说，我这次回大陆，有失望也有一点希望。失望的是：共产党革命四十年，到底干了些什么，不但没有进步，反而退了一大步。
但是以现在和十年前比较，他们十年前更是悲惨，所以对他们的现在，我还稍微有点希望。
还有，在大陆我看到两件事令我觉得很纳闷：第一件是，共产党一向是强调劳动的神圣性，但是，他们却把劳动当作是一种「惩罚」，犯了错的人便送去「劳动」，如此一来，工人对「劳动」这件事自然就不再觉得神圣了；另外，第二件，我觉得他们把工人的形象矮化、粗俗化，那些女性工人，长得漂漂亮亮的，但是一听她讲话，一句话一个脏字，照理说，要使工人形象好，应该是要他们彬彬有礼才对，如果把工人形象塑造得如此粗俗，那不是一毛钱都不值了吗？
鱼夫：但是，我们从访问中或资料中可以知道，他们在五○年代新中国刚建立的时候，人们还很有礼貌……
柏杨：那时候真的是彬彬有礼，夜不闭户啊，我是从他们占领区所谓「解放区」逃出来的，他们当初真是不拿人民一针一线。我想，他们坏在毛泽东「引蛇出洞」的运动之后，人民才开始变得欺诈，不再说真话。
吴锦发：所以，我们在看他们的影片《河觞》时，格外地觉得中国人实在可悲，一个希望升起转眼便幻灭，然后再期待另一个希望，马上跟着又幻灭了……
鱼夫：我在大陆还看了他们的影片《芙蓉镇》，看了觉得非常难过，特别是那最后一幕，那个疯子敲着锣叫：「运动了，运动了！」站在那儿的人群，听到那个声音都露出一副茫然的表情……。
张香华：这个片子我看了，柏杨因为忙没有看，我看过后便把剧情讲给他听。
这个片子如果说是为了反映文革的话，可以说是蛮成功，蛮深刻的；但是整个看起来，我们禁不住会怀疑，这么样一个悲剧，为什么会和西方的悲剧如此不一样？到了最后，是非黑白好像并没有得到一个清楚的评判！
吴锦发：对，你看那个县委书记，把人害得那么惨，最后她竟一点也没有愧疚感，还向那个被害人丑表功，说他之所以得到释放，还是有她签字的关系。
荒唐的是，被害人也一点都没有打算把是非黑白算清楚的意思，好像事情过了就算了！
张香华：我就是看到这个地方很生气，也很悲哀，一个国家被弄得这个样子，怎么这样就算了，最后那个女主角回去卖米豆腐，一切就好像有了美满的结局。
我有两个很深的感受，第一个是：这根本就是一个神话，事实并没有那么简单容易。第二个是：这个片子看了之后，虽然那里面描述的坚贞爱情，也带给你一丝温暖的感受，但是并不足以弥补前面所描述的那种丑陋，跟西方的悲剧带给我们的感受，完全不同。
后来我把这个感受和柏杨讨论，他说了一段话，我觉得非常有意思：柏杨说，这个片子之所以这样拍，只不过是，现在运动换了个方向，有了不同的需要，他们只不过是要让受害的人有个翻身的机会，而不是要告诉你一个绝对的标准：做恶事的人要付出什么样的代价。
吴锦发：对，不要说是《芙蓉镇》里的那些人物，连大作家丁玲也是这样，有人问丁玲有关文革的事，她竟然也说：「过去的事也就算啦！」这算什么话！
张香华：唉啊──（长声感叹）
吴锦发：我觉得她这个观念就是大大的错误，追究历史上的悲剧，不是你要不要算帐的问题，弄清楚历史的功过是非，主要是为了未来，使后代能从这件悲剧中得到教育，将来不要再走上那么愚昧的路途！我们不能说：她不愿提往事，就认为她心胸宽大，了不起，如果大家都这样，那历史还有是非吗？还有正义吗？
柏杨：我认为她这种态度，不是心胸宽大，而是恐惧心理下一种伪装！
就好比说：事实上我怕你，但是我不愿意说我怕你，而假装说：我知道你是为我好啦，你也是不得已啦，过去你把我儿子杀了也是因为误会！
张香华：对，还替他说话，帮他掩饰。
柏杨：所以，丁玲如果真的是这样说，我认为她在假冒伪善，可卑！
张香华：那部电影结尾的部份，被下放回来的男主角，在返乡的渡船上，碰到那个害人的女书记那一段，柏杨认为处理得非常好，但是我却看得气死了，那个男的怎么会表现得那么温和……
吴锦发：我是觉得以电影来说，那反而是成功的，就被害人表现得那么懦弱，更看出活在那种制度下的人是多么可怜，人性被扭曲成那个模样……
张香华：你记不记得，当那个女书记向他丑表功说：「你的平反，我也是签过字的！」那个男的怎么回答他？他说：「是嘛，程序上就是这么回事嘛！」他的意思就是说：「那也不是你的功劳！」
柏杨：那根本就是一个政策！
譬如说：谌容写的小说《人到中年》，我觉得写得很好，一个波兰朋友看了那部电影，她直截了当就说：那就是共产党，谌容的小说这样写，就是为了执行共产党现阶段的对知识份子的政策！
他们这些从共产阵营出来的人，了解共产党那一套，一语就把它道破！
像我这次回大陆去，有人向我说：台湾来那么多作家，就数你最受礼遇，还上了《人民日报》。我警告我自己：这是政策！
吴锦发：所以，我心里也想：对于中国大陆，我们恐怕是太陌生了，像我们这种教育背景出生长大的人，如果以我们民主社会那一套去推想他们，也许很多方面都会很离谱吧！他们那儿的很多现象，我们大概都会觉得不可思议吧。
鱼夫：我觉得到大陆去最难受的是：祖先的东西太多太大了，走出去，看到的都是古蹟，让你觉得祖先的压力就在你肩膀上，要当中国人的子孙实在太苦太难了！
柏杨：实际上中国太大，积存的东西太多，我们当子孙的实在没有办法（半开玩笑地），我觉得中国各省应该各自去独立自治（众大笑）！这样才能集中力量，像美国一样。
鱼夫：哈……，我坐在飞机上，当飞机由北向南飞的时候，从飞机上往下看底下的地形，我有一种很奇异的感觉，我觉得中国根本就不适合统一，多分成几国比较适合！
柏杨：中国太大了，人口那么多，知识程度那么低，生活那么贫苦，要弄好实在不容易，你现在要我去大陆当个有良知、负责任的皇帝，我不会愿意干。（众笑）
吴锦发：十亿多人口实在太多，所以我认为苏联的改革比较有希望……
柏杨：苏联也没有希望，人口是一个问题，最重要的还是制度，所有社会主义国家我认为都没有希望。只有资本主义国家，在修正的资本主义制度下，人民生活和品质，才可能提升，才可能有具体的希望。
鱼夫：我每天在北京城四处看看，回到饭店，累得半死，坐下来喝杯咖啡，嗳，我忍不住就会想，我还是比较喜欢资本主义！（众大笑）
鱼儿：鱼夫的钱都花在那儿喝咖啡，那儿还有北京的西洋乐团演奏！鱼夫咖啡一喝，陶醉在音乐里，他就说：还是资本主义好，使人比较有安全感！（笑声）
吴锦发：柏老，你去了一趟大陆，依你的看法，你觉得香港的前途会变成什么样啊？
柏杨：香港太小了，即使他们有什么想法，也很难施展。
所以，我由衷的希望，台湾千万在一九九七年以前不要和大陆统一，我这样说并不代表我反对统一。
我们现在要先等等看，看九七年香港回归中国大陆政权之后，会变成什么模样，再来决定。
现在和北京谈「统一」，根本就只有台湾「回归」大陆，而不是什么「平等」的统一，因为台湾太小。
所以，我们一定得先看看香港回归祖国之后怎么变，如果北京对香港真能遵照诺言「一国两制」，而且做得不错，那台湾和他「统一」也无所谓！假如他们弄得不好，把香港弄得一塌糊涂，那你和他们「统一」干什么？
我对中共的印象是：很多事，其实他们是很不愿意做的，香港是国际局势逼得他们不得不要，年限到了，人家把东西送到你家门口，你不能不要，只好收回来。对台湾，我觉得也是如此，台湾没有必要非得去刺激他们，逼得他们不得不下手，那大家都不好。
他们那种社会是说翻脸就翻脸的，而且一翻脸便是十亿人一起翻脸！
鱼夫：我也觉得台湾现在没有必要拚命急着喊「独立」，台湾应该加紧喊「民主」，台湾彻底民主之后，台湾就是台湾人民大家的。
吴锦发：我觉得柏老在《中国时报》提的那个观念蛮好，您说，台湾和中国现在双方的条件都还未成熟，就像两个小孩子，他们还没有决定他们婚姻的能力，我们应该先等他们长大，等他们长大之后再决定要不要结婚。
柏杨：对嘛，急什么呢，为什么不等下一代去由他们作决定！
鱼夫：这次的大陆之行，我还有一个深刻的感受，我发现共产党在中国大肆破坏中国文化，而国民党是在台湾破坏台湾文化，我看搞到后来，两边一定都会变得没有文化（大笑）！
柏杨：我看真正的文化不是这么容易被消灭掉的，如果一个文化这么容易就被消灭掉的话，那这种文化消灭掉也就算了。
吴锦发：文化就是一种生活方式，生活不被消灭，文化就会留下来。
我比较担心的是台湾的宗教，您看台湾的宗教今天堕落成这个样子，您这趟去大陆，有没有留意到他们的宗教信仰？经过文革这种浩劫，他们的宗教还存在吗？
柏杨：宗教信仰还是存在的，因为它遭受摧残的时间不是很长，严格说来大约只有二十多年；潜伏在人们内心中的信仰，在浩劫过了之后，它就慢慢回复过来了。好比说：庙宇的香火逐渐恢复，教堂也开始为人做礼拜。另一方面属于情操的，在大浩劫的时代，没有人敢「诚实」，因为那时候「诚实」可以成为一种「罪行」，所以没有人敢说真话，但是现在，运动过去了，大家恢复以往的样子，逐渐重视起「诚实」的美德。
鱼夫：我和大陆那边的人接触时，还有一个很令我觉得意外的发现，就是他们对台湾的印象，好像没有办法把「国民党」和「台湾人民」两个概念区分开来，因为在大陆，人们的一切，连修张桌子都和共产党有关，所以他们以为台湾也是如此；我和他们的知识份子谈台湾的事，他们竟然认为：台湾今天那么繁荣，完全是国民党的功劳，所以台湾人民还有人反对国民党，那就是一种「下贱」！
我碰到台联会的人，我就很不客气地问他们：你们到底有没有把「国民党」和「台湾人民」两种概念分清楚啊？他们支支吾吾回答我，他们以前是不太能分得清楚，现在比较能理解这种现象。
吴锦发：大陆五个留学生来台湾访问的时候，也的确给我们这种印象，他们看到台湾所有繁荣的现象，都完全归功于国民党，国民党对台湾的繁荣是有些功劳没有错，最主要是我们有勤奋努力的人民啊，他们看到为劳资问题上街头，竟然脱口说什么「贱化的民主」。
柏杨：不过，我们也必须承认，国民党在经济上最起码没做过太错误的决策，到底他是掌舵的，他的确有功劳。但我也要强调，台湾经济的繁荣主要是台湾人民的「汗」、台湾民主政治的进步是台湾人民的「泪」，累积出来。
鱼夫：我也不是认为国民党没有功劳，我的意思是国民党并没有非常显着性的功劳。
柏杨：那只能说是：国民党功劳的大小可以讨论，但有人把所有的功劳归给他，当然不公平！
吴锦发：我们来换个话题吧，最近台湾作家因为大陆出版了他们的书，他们也就去领了大陆的版税，我听说他们那边的版税相当低，是这样子吗？
柏杨：对大陆的钱，我们不能用汇率标准看，因为人民币的购买力太强，你看它钱少，但你要明白，它那儿一块钱可以买的东西，台币八十元在台湾绝对买不到。另外，你还要这样想，好比他们一个月薪水一百元人民币，这一百元对他们来讲，价值就等于现在（一九八九年春季）台币的两万元（因为台湾一般中年人薪水阶级，一个月的薪资大约在两万左右）。
吴锦发：因为那儿物价指数低吧？
柏杨：所以我们必须有这样的认识，才能了解他们的生活，譬如：他们请我们吃一顿饭，花了一百元人民币，你不能换算台币说：只花了八百元，那太便宜了！这样算不对，他一百块是一个月薪水，请吃一顿饭花了一个月薪水（那就等于我们吃一顿饭花了二万元），那当然很贵嘛，怎么可以说便宜呢！
所以，他们如果给你五百元人民币版税，就等于给了你五个月的薪水，这种稿费也算相当高了。
吴锦发：有人说，他们给的稿费您只能在那儿用，不准带回来，有这回事吗？
柏杨：没有，我去那儿，他们把我的稿费算得一清二楚，分别给我美金和人民币，干脆得很。台湾作家在那儿刊登作品，稿费他们弄得清清楚楚，普通稿费一千字是从五元到二十五元人民币