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吴锦发：但是，像你的书，在各省都有出版社印行，你的稿费怎么收？
柏杨：所以，你如果到大陆去收版税，要一一收齐的话，累都把你累死了！（众大笑）
鱼夫：我对大陆还有一个很深刻的印象，那儿的人对人的态度都非常凶，非常没有礼貌，办什么事如果有特殊关系就方便得多，譬如：我们想在东来顺订一桌酒席，去到那儿，明明一个人没有，他们却说：「没有位置！」后来我们找到里面认识的经理，马上就有位置了，实在想不通他们为什么会有这样的态度，好似什么事没有关系便办不通。
柏杨：我想那主要是制度的影响，社会主义制度就是使人失去尊严，没有尊严之后便失去人性，没有人性，社会上就只剩下兽性。
所以，我觉得国营制度如果不改，五百年之后，社会主义国家中便没有人类，统统变成了野兽。譬如你说餐厅里那些人很没有礼貌，其实原先他们也是很文明的，但是那个制度渐渐使他们失去了礼貌，他们一个月就固定领一百元左右，他们看你一顿饭就吃掉二、三百元，心里当然受不了，而且他们忙得半死也只是领那份薪水，餐厅天天客满，他们也不加薪，那么，他们为什么要对你们有礼貌？
制度影响人性，社会主义实行的日子久了，便形成人民凶暴的性格，一代传一代学下去，一代一代都如此，这个社会就成了野兽的世界。国营制度非改不可！如果不改，不但害了一国人民，也害了全人类！
鱼夫：他们的社会还有一些现象，我很不能适应，譬如：他们普遍看不起知识份子，知识阶层普遍的薪水收入都偏低；我曾经问他们，难道他们不为自己争取更高的待遇吗？他们说：「有啊，但是我们的老大不答应！」我问他们谁是「老大」？他们说「工人」，知识份子要求提高待遇，工人就会反对，说：「你们这些臭老九凭什么比我们领更高的薪水？」
吴锦发：这种「反智」的现象，好像很多共产国家都是如此，共产党革命夺权成功以后，常常都先批斗知识份子，譬如：苏共批斗布哈林，毛泽东搞文革，另外东欧的情况也不例外。
柏杨：这是社会主义国家共有的现象，就像我在上海看的那出话剧一般，剧中的人全都是中性的，不男不女，那个社会就是叫你不要有差别，不要有思想。面对有独立思想的人民，他们会觉得很危险的。
张香华：基本上，社会主义社会就是压抑人性，使人只剩下「党性」，譬如我见到他们那儿的作家，其中一位竟然强调说：「我党性很强。」我一听，觉得非常讶异，如果是在我们这儿，如果我说「我党性很强」，一定会觉得那是很丢脸的一件事。做为一个作家，一个灵魂的工程师，自己不强调「人性」，却拚命强调自己的「党性」，在我们看来，这真是太奇怪了！
吴锦发：前几天，我在《中国时报》看到柏老写的那篇文章，那位中国老作家向你们说的那番话，真叫人讶异。
柏杨：他们作家希望拿国家薪水，宁可不要稿费，我们觉得很难接受，但是依我的了解，我很明白他们的困难。
大陆的作家协会，等于是「作家管理局」，它是一个「笔军队」，每一个作家在他们都是一个「战士」，他们领薪水，他们的「战场」就是他们的「书桌」，然后，共产党叫你写什么，你就写什么，不叫你写什么，你就不可以写什么，他们有接受命令、俯首帖耳的「义务」！
我到他们那儿，他们有些作家也正在讨论：不要拿国家薪水，要拿稿费就好，但是却有更多的作家反对，他们反对的理由是：没有薪水生活会有问题，你向他强调「创作的尊严」，他会回答你：「我不要尊严，我要吃饭！」
鱼夫：柏老，我觉得更难过的是，中国这个民族本来是一个很勤劳的民族，今天却……
柏杨：这就是共产党的本领啊，世界上有哪一个党能把十亿人变得这么懒！（大笑）
鱼夫：我去找一个公家的朋友，他竟然在睡午觉，我问他：「你早上几点上班？」他说：「八点半、九点左右，到十一点半去吃午饭，吃过午饭睡午觉，睡到三、四点，四点半下班！」这种上班法，他一天能干什么事啊？
柏杨：他不需要多做事嘛！一个回乡探亲的台湾同胞看到饭馆的服务生动作慢吞吞，竟然跑过去责备他，责备服务生：「你动作能不能快一点？快一点，你不是可以多卖两桌！」
我听见了马上阻止他：「你这个人真是猪脑袋，他为什么要多卖两桌？他卖一桌就烦死了！」（众大笑）
鱼儿：对，我们在北京东来顺看到的正是如此，他们宁愿三个人坐着聊天，你向他们要位置，他们就爱理不理地说：「没有！要订桌啊？一个礼拜前来订！」
柏杨：你想不想嘛，生意好，他忙得半死，薪水一百元，他把你赶出去，没有客人，他还是薪水一百元。
张香华：所以他们每一个单位都有许多冗员。
鱼夫：一个小小的厨房竟有七、八个厨师。
柏杨：大家都那么懒，那么政府的运作靠什么呢？我发现他们是靠「江湖义气」！北方人所称的「哥儿们」，领导干部靠和属下的「哥儿们」关系来做事。
鱼夫：这样做事太辛苦了嘛。
柏杨：所以你说大陆和台湾社会相距多少年？我觉得没办法衡量，整个社会的基础不一样，大陆社会今天还是一片沙滩，台湾社会在光复那一年就已经是水泥地了，而且已有很多「房子」的建筑。「水泥地」的意思就是它已经具有「法治」的观念，社会有秩序，社会可以正常运作，一点也没有破坏，国民党一来就接收了这些现成的东西。可是大陆的社会没有这个基础，他们今天能有这样的成就，比起毛泽东统治的二、三十年也算不错了。
鱼夫：我感觉到大陆的人民，现在接触到外国来的人时，态度上很自卑，那种自卑有时候又以自大的态势出现，譬如：他们的电视台，动不动就喊「这是中华之光！」其实我觉得他们自卑自大的态度都没有必要，他们现在最重要的是：虚心下来看一看别人，再研究下一步怎么走。
张香华：我觉得今天中国人应该培养「面对现实的能力」，「自卑」「自大」事实上是一体的两面，今天中国人讲话或思考的方式都是用一种「面子」来充壳子，没有「面子」来装门面就卑躬屈膝，这是很不健康的心态，我觉得他们应该面对现实，现在他们弱，他们需要外来资金帮助，那就承认这个事实，再来寻找进步的道路。
鱼夫：还有，我在参观紫禁城的时候，有两个很深刻的感想，第一个，以前被皇帝宣判推出午门斩首的人实在太辛苦了，从金銮殿推到午门那么远，累都累死了（众大笑）！第二个是……
鱼儿：（补充）紫禁城太雄伟了，起来革命的人打到那儿，看到那么威风的建筑，谁不想当皇帝啊？
柏杨：所以中国人始终没有办法平等，永远在那儿革命革命，宝座不换屁股换！满清推倒了，袁世凯坐上去，袁世凯倒了，蒋中正坐上去，蒋中正倒了，毛泽东坐上去，都一个样儿。
吴锦发：我想大家一定还有很多话要讲，但是限于时间、篇幅，我们今天就谈到这儿为止吧，谢谢您们！
塑像之岛·张告白
⊙记录整理张告白先生。
⊙文载一九八九年三月三十日台北《中国时报》。
──柏杨、赵少康、王克平对谈铜像的文化结构时间：一九八九年三月二十五日下午四时三十分至六时三十分地点：台北市仁爱路「元穠」茶艺馆
主办：中国时报
据本报三月二十一日新闻报导，国内现有三万至六万座政治铜像，是世界上拥有政治铜像密度最高的地方。
这些政治铜像，不但是资源的浪费，也妨碍景观与交通，而且显现社会过度形式化的现象。本报为了深入探讨铜像的文化结构，特邀柏杨、赵少康、王克平三位先生分从不同的角度作一场「跨行对谈」，对铜像的政治性格、社会意义和艺术品质，有十分精采的论辩，值得细读、省思。
柏杨：关于对个人的尊敬、崇拜，中国往往用诗歌来表达。只有对神仙、出家人、或罗汉观音，才用雕刻来表达。我想，雕像应该是来自印度，铜像应该是西方舶来品。
这里有两件事，我感到特别：第一，世界上对尊敬或崇拜的人物，都用塑像表达：对厌恶或看不起的人物、痛恨的人物，似乎没有人用塑像表达。只中国有，那就是把秦桧铸成跪像，而且是用铁，不是用铜。这是中国很特别的表达方式，其他国家没有。好比说，我们不能想像德国把希特勒肯定为国家的内奸，塑一个跪像。第二，据我所知，美国最多铜像，不过，他们的像和我们中国的像有所不同，他们是每一个人都可以成为一个铜像，一高兴就可以造一个放在门口。但是，传到中国之后，遂神圣不可侵犯，主要是中国的铜像，偏向于政治，百分之九十九以上，都是政治人物，并且是当权的政治人物。在大陆，到处是毛泽东的像：在台湾，到处是蒋中正的像。
毛泽东还讲过：「你们都很好，你们晚上回家睡觉，只有我在外边受风吹雨打，在这儿站岗。」他说这些话，「其辞若有憾焉，其心乃窃喜之。」其实是他很高兴他有铜像。在台湾，蒋中正很喜欢听人家喊「万岁」，这都是毛病。现在，铜像在大陆上有问题，在台湾也有问题。对蒋中正的铜像，开始有人破坏。十几年前，看到到处铜像，记忆里就有这个印象，我就认为铜像最后的命运就是被打碎。王克平先生从巴黎来，巴黎的街道都有文学家的、画家的塑像，这给我们一个启示：铜像还有艺术、文学等感性人物；好比说，在知本温泉，有邮差先生的像，他是限时专送的时候，遇到大水，要蹚过大水，争取时间，结果被水淹死，这才是万古常新的像，没有人想把这个像摧毁。
另外，原则上我不反对为歌功颂德而立像，我认为有功就应该歌、有德就应该颂。贝多芬可以把他的交响曲献给拿破仑，我不觉得是在拍马屁，所以我主张，有功德的，可以为他们立像，因为他们对国家有贡献，对人类有贡献。不过，我反对没有功也要歌，没有德也要颂。
赵少康：我们现在太多事情泛政治化，这么多政治化的铜像，也是泛政治化的结果。五千年来传统的习性，使我们对事情很讲究形式化，用什么形式来表达忠心呢？建铜像。做市长，建个铜像；盖大楼，前面塑个铜像；盖学校，竖个铜像，有没有功德是另一回事，表示自己忠心耿耿，总不会错吧！每个人都要表示忠心，于是铜像就越立越多。铜像立了当然就不敢拆，于是问题就大了。举个例子来讲，大概在五年前，我当时是台北市议员，记得我提议好几次要把敦化南路的铜像拆掉。那时候，很少人敢提要拆掉铜像，我只提出要拆掉，为什么要拆掉呢？因为交通很拥挤，汽车塞在复旦桥上走不下来。我跟市长谈，跟公路局长谈，他们都告诉我说「同意」，他们都认为应该拆，但是不敢拆。讲得很清楚，这个铜像要拆，不是他们能够决定的，有些单位会反对。为什么最近敢拆了？我想大概跟经国先生逝世有关，并不是现在的政府官员比较有魄力。这就让我们觉得很难过，假定我是经国先生或他的家人，我也很难过！我在世的时候，你们不敢拆；我去世了，你们就拆；这也充分暴露出官僚系统里怕事、不敢面对现实、过度形式化的一个现象。
另外一点，就是我们常常喜欢把个人神化。整个社会，都有把政治人物，特别是领导人物，当成神的这种心态，媒体也刻意往这边塑造。解严之后，好了很多，但是很多时候还是流露出封建的思想，我个人觉得这是要打破的。我最近常讲「没有人是不能批评的」，因为没有人是不犯错的；犯错就可以批评，管他位置多高，他今天就是总统、就是党主席，他也可能犯错，也要告诉他你的看法。如果大家都一味捧他，权力使人腐化，他就可能忘了「人是会犯错」的。
一个人去职或死去以后，大家觉得他一生中或他在职期间，对国家、社会、人民有很大的贡献，这个时候，立一个铜像，作个纪念，让人凭吊，我觉得这并不是一件坏事。国外的例子也很多，像华盛顿州林肯纪念堂，人们觉得他很伟大，对美国有贡献，所以美国人建纪念堂凭吊他。如果说，你在大街小巷，到处看到林肯的铜像，就会烦，那就适得其反。
我个人觉得，我们对一个人的尊敬，是对他做的事情跟他的贡献尊敬，并不是尊敬一个人的铜像。铜像多，并不表示大家对他的尊敬就多。当然也并不表示没有铜像，我们就不尊敬他，这两个没有必然的关系。
至于最近吴凤铜像被破坏，我倒觉得也不必，因为我总认为，即令出发点是好的，手段上还是不要违法，我不认为这是一个值得鼓励的行动。
这是整个观念的问题。我们将来不要再搞个人崇拜，每个人有每个人的尊严；每个人只要活得有价值有意义，都可以是个了不起的人，不一定要去崇拜铜像。我们今天讲民主，似乎又离民主很远，民主是一种实践，最重要就是你尊重自己也尊重别人。我们不尊重别人，甚至有时候不尊重自己，所以才搞这种个人崇拜。假如观念上可以打破这种封建的思想，比拆除几个铜像更重要。另外，我也不希望拆除铜像运动，反对派人士把它泛政治化，就是「我要把铜像拆掉，就是我要反对你国民党」。这会变成两极化。本来是一件应做的事，结果彼此各据立场。这样没有意义！大家心平气和来谈这件事。假如社会上大部份人士都觉得铜像不应该这么泛滥，那么从影响交通、影响景观的先拆，我倒觉得这个可以做个民意调查。到现在，只听到少数人讲，特别是异议团体来发言，会让人家觉得他们只是用铜像的议题来达到他们的目的，我觉得这也不好。他们把话题提出来，我个人觉得很好，但是不要发展到又是党派之争，到最后又把一件好事变成相当僵持的局面。不过，我看这种发展，有可能是这个样子。因此，例如《中国时报》做个民意调查，让政府有个参考。相信经过报导、讨论，民众应该有所选择。
王克平：大陆有过一个造像运动，那时每个人都有毛泽东的纪念章，每个学校、机关，都要造。大陆没有钱，铜是战备物资，限制得厉害，所以塑像是用水泥做的。但是也没有这么多搞雕塑的人才，雕刻家都被打倒了，很多是叫学生、工匠去做，都是政治表态，表示自己效忠毛泽东。于是突然间，到处都是毛泽东。后来拆除的原因也很有趣，很多是因为造出来的都很难看，所以江青发了火，说造的像很难看。而且上了油漆被风化后，有各种各样丑陋的毛泽东像出现，所以决定拆除。我塑的那个毛泽东像，是讽刺毛泽东的，诚如阿城说的：「是唯一不像毛泽东的毛泽东像」。真的，像的地方很少，但越不像的，将来越会被当做艺术品，越有纪念性。而越像的，越不行。真正艺术性的东西都不像。后人管你像不像，他看一个雕像是衡量这个像有没有艺术性？有没有传神？使他感动不感动？所以造一个像要流芳千古，必须使这个像真正有纪念性、艺术性。我造的那个毛泽东的像根本不像毛泽东，反而有人说是毛泽东最好的一个像。在法国，真正政治人物的像不多。像罗丹做了很多像，巴尔札克的最不像，反而被很多人称为是一件好的塑像，因那神态表现出巴尔札克作家的形态，就被立在巴黎市的街头。法国也有很多历史人物立在街头，像拿破仑、路易十四，大家也不再考虑他像不像，只要看雕像有艺术价值就好。
现在西方政治家采取一个更高明的，对自己塑碑立像的方法。像庞毕度他在世的时候，总统任职七年，他就搞了个庞毕度现代文化艺术中心。当时不是以他的名字，他死了之后，大家觉得对庞毕度这个人在政治上有很多争论，有好，有坏；但他把这件事做好，本身是一种文化事业，对法国的文化事业，对整个欧洲的文化交流�