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柏杨：我想砸像这个问题，如果群众愤怒的程度不到的话，他砸不动。如果愤怒已极，就挡不住。
政治像都是眼前欢，为什么一个人不像王先生讲的法国总统，做一个让别人永久纪念的功德。现在我们应该提高到这样一个层面。无论海峡哪一边，再也不要搞政治人物的像，多多考虑艺术家的像、文学家的像，甚至经济学家的像。
王克平：陕西西安有一个霍去病墓，据说是中国历史上雕塑的高峰。霍去病是汉朝一个大将军，他死了之后，不知道给他立像了没有？还是立了被破坏了，还是怎么了，并没留存下来。但是霍去病墓那几个大石雕，都是很大的石头，很简练、很写意的手法，现在搞艺术的人都知道霍去病墓，太棒了！
柏杨：就是大石头钩几个简单的线条？从艺术观点来看，「马踏匈奴」那个好吗？
王克平：「马踏匈奴」倒没有那几个石虎鱼来得好，那几个石虎鱼很简练，有大汉的气魄。我想，纪念一个人，不一定非要给他造一个像，既然并不一定要造像，就有很多方式，也可以买一个艺术品，做为纪念。像古人立纪念碑，也不见得是一个像。
柏杨：没有像，不过瘾。到处是他的像，很过瘾。这种眼前欢的气质，伤害我们的社会。自从我懂事以来，我发现很多大人物都是泡沫，都不是栋梁。泡沫人物不断出现，受到伤害固然是他自己，但更受到伤害的却是国家社会。我们盼望政治人物是栋梁；而艺术家是真正的艺术家。
赵少康：我想政治人物自己并不认为他死了铜像会被拆。基本上，这是我刚讲的「神化」的问题，因为四周的人都把你神化了，每天都把你当神一样，久而久之，你自己也以为跟神差不多了。刚才二位提到，假如一个人真的有功德，大家给他造铜像，我觉得这没有什么关系，每个人都可以表达他自己的敬意。最要不得就是为了拍马屁而造铜像，我觉得这是让人很看不起的，拍马屁嘛！话又说回来，像李登辉先生，我觉得他应该让别人知道他不欢迎别人给他造铜像，他应该告诉别人；谁要是给他造铜像，他要生气。
李登辉先生是平民出身，我们看他上任以后，一直很努力想要做一个平民的总统，所以我们肯定他。如果他做久一点，不久以后，可能又有人要动脑筋说要为李总统立个铜像之类。假如这样下去，有样学样，一个学一个，我觉得很不好，对李总统本身有很大的伤害，对整个国家也是很大的伤害。
另外一点，我想说，不要再造新的铜像了，因为台湾塑像实在太多，台湾地方这么小、这么挤，太多的铜像是一种视觉污染。至于已经造的，也不必刻意去破坏他。需要拆就拆，比如说，一个地方发展到一个地步，铜像在那里很阻挡交通，造成视觉污染，有碍观瞻，我们就拆。
从另外一个角度来看，我们不同意别人的看法，并不是要表示要把人家的铜像砸掉或一定要恶意的攻击别人，在一个多元化的社会里面，每个人都有表达他意见的权利。但是，也不能说，今天有十个人站在铜像前面，举牌子、举旗子说要把铜像拆掉，就表示大多数或全部的人都有同样的意愿，这一定要分清楚。因为，异议份子的声音通常都比较大，大家就认为这些是代表全部的声音。所以我一直很鼓励做民意调查，就是这个意思。
以往在一元化的体制之下，所有的资源掌握在一个人手里，他有绝对分配的权利。在这种状况下，最重要的是要忠心耿耿，其他都是次要的。你说你有天大的才干，有怎么高超的品德，但是你对老板的忠诚度有问题，你自己意见太多，老板讲的话你有自己的看法，不管你再能干，就很难被重用，很难有发挥的空间。这种状况之下，一言以蔽之，「不用人才用奴才」，什么是奴才？就是喊万岁，什么都好；上面讲的，什么都对；自己没有意见。官僚系统中，过去制造了不少这种人，这种人，很重要的一点，为了表现自己的忠心，就做个像、挂个像，把忠诚度赤裸裸的，充份的表现出来。
，不管任何人，一个艺术家、一个文学家、一个政治家，不管你是谁，最重要的是要对历史负责。立铜像是很无聊的。历史上，你为国家做了什么事情，你在文学、艺术上有那些表现，历史会给你评价的，这个比铜像还要重要。铜像是有时而穷的。但你在历史上的记载，是不会磨灭的。我想从人民到国家、执政者，他都有这种胸怀。现在是民主政治时代，虽然是国民党执政，但是谁也没有办法预测，也许再过若干年，其他的党会来执政，绝对没有一个党能够永远执政。在民主社会里，本来政治就是起伏不定、有高有低，想要靠铜像来维持一个人受尊敬，我看是不可能的，而且相当愚蠢。
季季：根据我的了解，台湾的政治铜像是在一九七四年，蒋中正先生去世以后，大约两年之内，达到最高峰。当时，很多做铜像的人都发了财，因为在全省各地不停的跑，不停的做蒋中正的像。甚至于师范大学，把孔子的铜像搬走，换上蒋中正的铜像，从历史的定位来看，赵委员身兼立法委员及国民党文工会副主任，你觉得这个做法是否妥当？
赵少康：我们先讲蒋中正去世以后，那时我正在美国念书，我在车上听到消息，说「蒋中正元帅今天去世」，然后晚上有专辑讲他一生的生平。这在美国很不容易，不管他的功过，蒋中正在历史上有他一定的地位。我想那时候有相当多的人对他的过世很难过，这是事实。每一个人也许有不同的用意或出发点，但我的想法是，用铜像来表示尊敬，并不是一个最好的方法。至于师大的事，我不清楚。他们把孔子的铜像拆了，去装一个蒋中正先生的，我觉得没道理，我反对。特别是师大，是造就为人师表的大学，孔子是杏坛的祖师爷，把他的铜像迁走，我觉得是没有道理。
柏杨：刚才赵先生说，盼望李总统能够讲「我不希望立铜像」。我想：当年给蒋中正立铜像，你不可能认为蒋中正不知道，也不可能认为蒋经国不知道，他知道，只是不讲话，蒙着眼睛过瘾。权力使人疯狂，也可以使人变成呆子，老人有老人痴呆症，掌权人也有权力痴呆症。
赵少康：我看我们立的像都很严肃，没有美感，怎样让铜像活泼一点，不要太严肃，像个艺术品，放在一个地方不会破坏美感，反而变成景观的一部份？
柏杨：中国有一句话：「君子不重则不威」。这个传统教人要摆起面孔。
赵少康：如果铜像是个艺术品，就不要破坏他。一条狗、一个邮差、一个工程师或一个工人，如果他对地方很有贡献，做一个好的艺术品来纪念他，就有它的正面价值。
柏杨：铜像文化在中国发展到极致，就是马屁文化、表态文化，应该在泛滥成灾的时候，把他拆除。同时，立铜像这件事，国民党本身也应检讨。
赵少康：这个观念要大家心平气和来讨论，从不同角度来讨论。我常讲，你讲民主，一定要用民主的手段。目的的善，并不表示手段可以用恶。如果说「因为我这个目的是好的，所以我就可以用暴力的手法，把暴力合理化」，这是非常危险的。拆铜像这件事经过观念的讨论，像今天《中国时报》办的这个对谈，经过报导，观念沟通之后，这个问题，自然而然，就会解决。
王克平：我个人认为，铜像最好也不要有纪念性，也不要有教育性，而只要有艺术性。教育可以有教育的手段，纪念有纪念的手段。一个塑像在一个环境中，应该有艺术性，美化它旁边的环境。真的从历史上能够流传下来的，很能让人们经常想到的，认为有价值的，还是纯艺术的塑像。
赵少康：譬如野柳林添祯的塑像，纪念他倒是很有意义的，因为他在那个地方，为了救人，自己的性命都舍去 。但铜像（不一定铜像，石像或其他的像都可以）跟景观要融合在一起。
柏杨：成为大自然的一部份，要成为艺术，要非常的好，不要匠气。好比自由女神像不是很好吗？代表抽象的一个东西，在那个位置上。
赵少康：还带给很多人希望。
柏杨：代表希望，带给新的生命。我想，需要这种，不要毛泽东、蒋中正到处都是。
赵少康：不必刻意造铜像，也不必为了反对铜像而反对铜像。基本上，大家的心态可以比较持平一点，不必那么极端。
柏杨：如果有人请王先生塑造政治铜像，王先生会接受吗？
王克平：要艺术家搞政治的东西很难，雕塑是一种形象，要加入政治内容很难。我早期的作品有政治性，也是很偶然的 ，以后再也做不出来了。
季季：从一个艺术家的角度来看，你觉得铜像摆在什么样的自然景观里才是最好的？
王克平：摆在坟墓上最好。人死了埋在那个地方，在那个地方就可以了。
柏杨：诗人覃子豪，有半身像在他的坟墓前。
王克平：在一个公共场所，铜像应该像一棵树，能美化这个环境。
赵少康：中国人很多事都是一窝蜂的。养鸟就养鸟、搞股票就搞股票，建铜像也一窝蜂，反对也一窝蜂，这是很不理性的。是不是能够让大家理性的来思考很多问题！
王克平：如果这几万个铜像都能做出艺术性，那台湾就成为艺术之岛、塑像之岛。
两性之间·张涵
⊙访问者张涵先生。
⊙文载一九八九年七月台北《中国男人》杂志。
张涵：中国男人长期束缚在传统的教条里，许多内在的需要被压抑不敢表现，你以一个男性的立场，可否说说男性的需要？
柏杨：中国自古就有大男人沙文主义，但时代演变至今，很多不合时宜的教条，都应该修正，应该解放。尤其要让女人知道，男人愿意承认原本就存在的一桩事实──男人也需要温暖。
张涵：可以举个例子吗？
柏杨：譬如说有个老鳏夫，欲言又止的跟儿子说，晚上睡觉手脚冰冷，搞了半天，原来他想讨个老婆，却不敢明讲。男人有时在某些方面蛮无能的，需要女人从旁告诉他怎么处理自己。
张涵：中国女人在传统上占有怎样的地位？
柏杨：毫无地位，中国男人思想封建、专制，跟日本男人不相上下。以往，如君权、父权、夫权，全部集中男人一身，没什么商量的空间，连男人在当儿子的时候，父亲死了，儿子得穿着不缝边的麻布孝服，守丧三年。而母亲死了，却不必穿这么重的孝服，只穿不缝边的就可以了。所以当一个中国女人，非常不幸，没有什么地位。而男人的地位却奇高。抓到权势的时候，他还要随时保持威严，稳如泰山，不苟言笑，把「摆嘴脸」当作生活指标，把「装威严」制成面具，戴到脸上。
张涵：照你这样讲，中国男人活得很累罗？
柏杨：那倒也未必，任何事习惯也就不累了。何况，在嘴脸和威严之下，中国男人自有他的天地，他会千方百计，寻找另一个世界来满足自己某些欲望。他总是在家里装得道貌岸然，因为他的乐趣不来自家庭，他可以去酒家舞厅找乐子，嫖妓、看牛肉场，不亦乐乎？这是人性嘛！大部份中国男人都兼有这两种生活型态，一是正常的枯燥生活，夫妻相敬如宾，严守礼教，可是却淡而无味。另一个就是上述所说真正的男人世界。
张涵：您认为在现代中国社会中，推展性教育是否适宜？东方人和西方人对性的处理方式与观念有何差异？
柏杨：任何社会只要进步到某个程度，就有必要推展性的教育。但是谈性教育，必须学术化，否则容易流于煽情，效果往往相反。而且客观条件的成长与配合也很重要，就像我读书时，正好遇上老师大举推广炭笔画，但那时没有几个学生买得起炭笔，如何能造成流行，推广得开？
所谓「食、色，性也。」永远也无法堵塞。但性与食不同，食，看得见；性，则未必。
愈是封闭的社会，愈把性与爱结合在一起；愈是开放，性与爱的壁垒愈分明。西方有些男女（当然不是全部），睡一觉起来，各走各的，毫无牵扯，谁也不管谁，因为他们都有很深的了解和认同。但中国人的观念不一样，有几个人能像倪匡那样，女儿临出门前，倪匡只问她一句：避孕药带了没有？
张涵：那么你觉得应该如何引导中国人具备正常的性观念？
柏杨：中国男人对性的态度不坦然，女人本身的问题更大，有些女人一辈子都不知道什么是高潮──这是文化的问题。
我想将来一定会走上开放的路，但「性」是一种很高级和复杂的艺术，艺术气质成份够了，自然走上开放。如此一来，不但对性病有防治效果，更可减少强暴犯罪。
我的意思是，越是公开、明朗化，许多事情越不会发生。性的需求解决后，自然用不着动歪脑筋去强暴女人。如果仍有强暴案，百分之九十属于病态，那是医学范畴上的问题。
性开放以后，人慢慢的都变成透明人，明朗坦荡。性也不再隐晦，见不得天日，因为大家都觉得：性，不过就是那玩意儿。
张涵：现代中国女人受西方文化影响，她们对性的表达方式有了什么改变？
柏杨：性，可以是很美，很动人的；不过处理不当，反而暴露人性的恶形恶状，所以才会让人觉得丑陋。
大部份美国男女对性的态度都很开放，当女孩子晚上开口邀男朋友到她家喝咖啡时，就表示可以跟她上床，这一点男女之间很有默契。
现代的中国女孩，外表打扮得跟美国女孩一样，但对于性的处理方式，却有两类极端。一种仍保有传统观念，把性看成神秘无比，不能讨论也不敢想像；另一种则放荡得跟娼妓一样──以致出现「一分钟贞操」哲学，这两种都不是正常的现象。归根结底，还是对性开放的观念没有真正了解。
张涵：在迈向开放的途中，必会遭到某些卫道人士的反击，应该如何因应？
柏杨：这种保守势力的反抗是必然的，一个人做事一直往前冲也不行，有时觉得应该到此为止。保守的力量可以让人反省深思，从而检讨改进，人们应该高兴有这种缓冲的机会，不需要愤怒或沮丧。只要这种力量不变成暴力，其实颇为可喜！
任何新兴事物，如果没有保守声浪的质疑或打击，就无法蜕变为成熟的东西，没有一种新的东西，一开始就很完整，总是经过多次修正，始臻完美。
张涵：有人担心性开放的尺度不好拿捏，容易流于糜滥，将使社会色欲横流、人人纵情声色？
柏杨：许多人认为瑞典女性很开放，但我不同意。性开放不是毫无节制地淫荡，还是要经过恋爱；也就是说她开放，但她也要找她所喜欢的，这有一个自我限制作为平衡。
张涵：大体讲起来，中国人比较务实呆板，不如西方人那般浪漫，你以为关键何在？
柏杨：中国男人很绝，他宁可用英文把「I Love You」大胆讲出来，也不愿用中文说「我爱你」。
其实古中国也有不少浪漫文人的事蹟，像张敞与妻子的画眉之乐，林和靖以梅为妻，以鹤作子。只不过多数中国男人两千年来被儒家礼教酱死了，形成一种中规中矩，面目可憎的文化。
在这种呆板陈腐的酱缸里，中国人的联想力也一迸磨掉。只有在五四以后，才开始有一点浪漫思想发展，但毕竟敌不过传统力量。国人一直习惯于摆个谱，无法表露内在的赤子之心，而客观环境也不允许他浪漫。
不过现代中国男人倒是想摆谱也摆不起来了，表面上变得比较温�