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变，那么民主也永远只是口号而已！
吴锦发：这还是文化教育问题，你看我们的电视剧，在不知不觉中还在传递皇帝、奴才的讯息，你看皇族多威风，剩下的人只有拚命叫：奴才如何，奴才如何，这整个文化教育的观念如果不改变，中国人的性格就很难有大改变。
刚刚我引述我朋友的话没讲完，我朋友说：他被日本文化击败，回来之后很痛苦，但是很痛苦之下，他得到了反省的机会，他是如何被打败的呢？他说他去日本青森县，发现了几件事，第一件事是：他在那儿发现一个弹三味线的老人，老人没有念书，只会弹三味线，但成了国宝，日本政府和民间，对那个老人又尊敬又关心，把生活照顾得十分周到。又看我们这儿也有过一个陈达，但是陈达的晚年却那样悲惨，这反映了两个民族对文化人两种截然不同的态度。
另外一件事是：岩手县的岩手市山上的游乐场，有一尊铜像，是一个诗人的，还不是全国知名的诗人，但是全身铜像摆在可以鸟瞰全市的山顶上最重要的位置上，另还有半身像，摆在市区最热闹的街道旁，诗碑塑在火车站前。这里面又反映了他们对文化人的宝爱和尊重。
柏杨：说来话长，这也是我们传统历史中的一个问题，中国历史上的有权力者，他们从来不重视知识份子，因为他们的权力是靠枪杆打来的。所以中国人只崇拜官，因为官可以使他名利双收，这是劣等文化的特质。
杨青矗：刚刚说到近代中国文化和日本文化的问题，我想近代日本的文化没有像中国文化凝固得那么厉害！
柏杨：因为他们没有科举官场！
杨青矗：日本从明治维新之后，把传统封建的文化作了改造，他们之后的表现，有许多地方真令人感到惊奇，他们竟然改造得如此成功。
柏杨：讲到对文化的重视，无论是巴黎或米兰，都有许多街道是用小说家、诗人的名字来命名的，还有法国的法郎，上面的人像，很多是作家，日本也是如此。
杨青矗：对，他们用夏目漱石的像印在钞票上。
柏杨：中国政府和官员决不会有这种尊重，中国人把这些人一概称为「匠」。不仅如此，中国人什么都落后。例如：建筑，一百年之后，恐怕再没有人盖中国式的房子。
杨青矗：现在我们穿的服装也全是西方式的。
柏杨：不只是服装，你的头发、你的眼镜、袜子，以至于内衣、内裤、住、行、育、乐、绘画，统统是西方的，说起来真痛心。我记得抗战胜利那一天，我在大学念书，大家燃起了营火，想好好狂欢庆祝一下，可是我发现我们竟然不知道要如何表达！不会跳舞、不会唱歌，我们这种文化至少落后台湾原住民一百年，连唱歌跳舞都不会！熊熊的烈火之下，大家一个个呆瓜似的站在那里。我想如果是美国胜利、德国胜利，或者是日本胜利的话，他们的人民学生一定狂歌狂舞。我们文化僵硬成这样，说明我们的民族没有生命、没有活力。
有很多朋友向我抱怨，他们在美国受到种族歧视，我告诉他们：做人要知道感恩，人家愿意收容我们已经不错了，哪里没有种族歧视？但要靠自己努力，不要像现在，连保护自己还要人家教。
在美国时，有一个朋友，他的女儿被邻居的狗咬了，中国人就是这样，咬了还不是白咬，他女儿到学校上学，她的美国老师看到了马上说：「这怎么可以，一定要告他，不可以使他们认为东方移民可以欺负。」于是才去告他。中国人许多地方都是懦夫，为了怕事，宁可丧失尊严。
杨青矗：刚才说，这些都是民族性的问题……
柏杨：不，我不认为是民族性的问题，而仍是文化问题，新的文化产生后，这些现象一定会改善。
杨青矗：唔，这样说有道理，我也可以举一个我自己亲身的经历，上一次到日本，约好要来接我的朋友结果没有来，我提着两个大皮箱想打电话又不知道怎么办，人家告诉我，你就把它丢在那儿，没有人会偷的啦，于是我便真的把它丢在那儿，跑出去打电话，回来之后果然皮箱还在那儿。另外，我跟朋友坐火车到东京，途中天气热，我把夹克脱了，下车时忘了拿，我朋友说不会掉的，再过了几天，他带我到火车站柜台去查询，告诉他坐车的时间，夹克的颜色，他马上就找出来还我。以那件夹克来讲，在台湾我想一定是遗失了。我从日本回来之后，有一天在高雄市议会地下室开会，由于下雨天，我穿雨衣去，把雨衣脱下来挂在市议会地下室的门柱上，我回去时忘了带回去，我打电话去问，他们说没有看到雨衣，第二天再去找也没有发现，雨衣明显的是遗失了。
我想这些事就可以看出两个不同的民族性……。
柏杨：不，不……我觉得这仍然不是民族性的问题，这是治安问题。
杨青矗：我是说日本可以做到路不拾遗……。
柏杨：这是另外一个问题，台湾在日本统治的时候也是这样的啊，大陆上也有路不拾遗的时候，这是治安问题。不过有一点是：文化出毛病的话，很多问题就来了。
张香华：我想杨青矗说的民族性和柏杨说的文化问题，有许多相关性，杨青矗是说这是两个民族之间的行为表现的差异，柏杨是说这是长久文化道德累积下来的差异……
柏杨：我想……主要的是，因为我们文化的原因使我们一直无法建立「法治」观念。
张香华：我倒认为那是中国人有贪小便宜观念，中国人气质里面，有一个缺点：就是贪小便宜；还有，就是：不诚实。
我们的生活教育之中一直没有好好告诉我们：「诚实是一个美德」，起码不太强调这一点，反而教导我们应付事情的方法，只要把它摆平就好了，做得通就可以了。而没有教导：做事的方法之中，有一些基本的德行是一定要注意到的，譬如说：一件雨衣并不值多少钱嘛，不是贵重的东西，那为什么会不见了呢？那就是拿走它的人，拿的时候有没有「罪恶感」的问题。
有一次，一个西方人告诉我：「中国人没有罪恶感！」我听了觉得很不好意思，很羞耻。还有一次，我和一个法国朋友到故宫去参观，我好不容易找到一个停车位置，结果另一个男的，身手比我快，把车绕到我前面，一插把位置就插走了，还回过头来，满不在乎的对我笑着说：你去别的地方还找得到。我听了很生气，那个法国朋友向我说：「你们中国人真是有办法！」我觉得奇怪，问他什么意思？他说：「你看，他这样就停了车。」我反问他：「你们法国人不做这种事吗？」他说：「也有，不过反应不一样，法国人也会向对方争执，对方一定会说：对不起，对不起，我实在是有急事！但是中国人不一样，对方那个中国人，只会嬉皮笑脸说：你到别的地方去找嘛！位置还有嘛！」
法国人内心里知道他错，所以会为这种事抱歉，中国人良心上毫无责备。
我觉得这件事反应出中国人没有罪恶感，是更严重一层的败坏。
柏杨：有些人还觉得很光采咧！这是很可怕的价值观。
杨青矗：还有一点，提到雨衣的事，我还有一个经验，刚搬到台北来时，在高雄骑的摩托车，我把它骑到台南，然后决定把它托火车运到台北，我那摩托车箱中有一件新买的雨衣，货运单位的工人告诉我，没有关系，他会和摩托车一起包装，把雨衣绑在座垫下，包装要多五十元，我看他打包完，坐车到台北，到台北我拿提货单去提车，打开一看，雨衣不见了！像这种事在台湾实在很普遍的。
吴锦发：你说民族性，勒滂博士是用另外一个名词叫：「族群性」，他认为族群是一个绵衍不绝的生命体。
所以族群性当然和他们的文化传沿有关，但这文化传沿并不一定永远一成不变，这种文化价值观事实上是可以经过努力改造的。刚刚说的雨衣事件，当然治安和「罪」的观念的因素都是有的，而且它们还彼此影响，所以才产生了这种现象。
我有一个朋友在日本很多年，他曾说：「很奇怪，中国人和日本人外型上差别不大，很难分清，但是走在东京街上，我一眼就看出来了，为什么？因为我只要看他过马路就知道了，日本人看到绿灯一亮，就信心十足走过去了，中国人一定要犹豫一下，看看有没有别的车子冲过来，确定没有才敢过马路！」连走路都没有信心，这种行为就成为他族群行为的特征之一。
我还有一个痛心的感悟，我觉得在中国的历史中，很少看到像我们现在那么堕落的知识份子，知识份子是社会「最后的良心」。但我们现在的知识份子却一点道德勇气也没有，他们做为「最后的良心」的觉悟一点都没有。原因是：在我们的社会上主张正义，非但得不到鼓励，却还常常要付出惨重的代价，我看长久下来也会影响我们的族群性。
还有刚刚提到的，台湾的中国人现在富有了，但人性却急速的堕落，像办丧事也跳脱衣舞……。
杨青矗：那是中国人爱面子、爱热闹。
柏杨：中国传统文化堕落那么快的原因，还是因为中国人像浅碟子，吃三天饱饭，掌了三天权，就开始忘了自己是谁，我们每一个人都很容易自我膨胀，我们的社会情况还没有可以堕落的条件，就开始堕落了，这是一个很重要的爆炸性问题。
吴锦发：我昨天访问李昂，她提到我们的中产阶级在富有之后就堕落了，我说不只是中产阶级，连低层阶级也堕落了，不少人把脱衣舞请到坟地上去跳，结果要下葬了，却找不到「孝子」，因为「孝子」也跑去看脱衣舞了。
相对的，要挽救这种堕落，有人就一天到晚喊：复兴传统文化！最近我读《资治通监》，我想，我的天，这些杀人如麻的文化，要怎样复兴才好。
柏杨：文化一旦衰败，就不可能「复兴」，一定要扬弃落伍的部份！
吴锦发：对，像日本德川幕府时代，也是非常落伍封建的，有很多制度也是很残忍的，但为什么他们经过维新之后能进步那么快？我想主要是他们勇于反省！
另外，就是他们现在也还有不民主的地方，譬如：他们对「部落民」的态度，也是极不公平的，但是你看，他们的作家那么勇敢的来控诉这种不平，也没有人说他们在「挑拨种族感情」！他们甚至有些有良心的学者到台湾来放映日本人在抗战时的暴行影片，他们希望日本政府不要再走那愚昧的路，也不要向后代说谎，如此的行为，如果中国人不是要说是「叛国」了吗？
柏杨：这样的国家才是健康的国家，才是强大的国家，才是使人尊敬的国家。
吴锦发：我想这和我们的教育方式有关，我们从小课本就教育我们：「我们国家地大物博，资源丰富。」日本人教育子女却是：「我们地狭人稠，所以我们要努力才有饭吃！」因此他们自小有忧患意识！
还有一个问题：人家都说我们中国人喜欢把遗产留给子孙，替子孙着想，那为什么我们现在把环境生态破坏成那样？我们要留什么给子孙？
柏杨：你要知道，老观念并不是把遗产留给大家的「后代」，而只是留给他的「儿子」，所以这也是我们文化中落后的部份！真的，我们一定要把这些落后的部份彻底扬弃，建立新的文化！当然，我知道所有的改变中，文化的改造是最困难的，但是为了后代子孙，却非做不可！
吴锦发：今天的访问，就到此为止，谢谢大家尽兴的谈了那么多那么久！
我和杨青矗整整打扰了柏杨夫妇一个下午，离开时张香华女士开车送我们下山到新店搭车，车沿着山路蜿蜒下来，张女士一直客气的说：希望我们有空再去聊聊。我看着雨中雪白的油桐花，脑海中却一直回荡着柏老临出门时一句意味深长的话：「为什么要国家强大？人民过得幸福快乐更重要！」那句话突然插在我们今天的谈话末尾，给了我巨大的震撼，那话中所隐含的深刻的人道精神，更使我对柏杨的思想内容有了更透彻的领悟。
中华民族是不是受了诅咒？·李怡
⊙访问者李怡先生。
⊙文载一九八七年四月香港《九十年代》杂志。
柏杨先生和夫人张香华女士，应香港电台和《星岛日报》的邀请，于本年（一九八七）三月七日至十四日访问香港一周。此行的主要目的，是作为嘉宾，颁奖给香港电台和《星岛日报》主办的「开卷有益」征文比赛的得奖者。
柏杨先生抵港前一周，正值大陆的《光明日报》刊登文章批评柏杨的《丑陋的中国人》。中共反资产阶级自由化运动的这个新发展，是柏杨访港的时代背景之一。台湾去年底以来，容忍反对党参选及一连串的开放措施，是柏杨访港的时代背景之二。香港在英国统治一百多年后，已定于九七年回归中国，则是柏杨访港的时代背景之三。正是在这样的时代背景下，我们的访谈遂围绕中国、中国人、中国文化而展开。
话题虽严肃，但柏杨先生的谈话却风趣生动，一如他的杂文和历史着述一样，尽管其内涵往往有笑中带泪的痛心。
访谈在柏杨下榻的海景假日酒店进行，时间是三月十二日上午，香港立法局刚刚通过限制言论自由的《公安（修订）条例》之后不足十二小时。
李怡：先谈谈你在香港停留这五天来，对香港的印象吧！你似乎接受了不少记者的访问。
柏杨：不错，但大多数是邀请我来的香港电台和《星岛日报》安排。
李怡：全部的访问都接受吗？
柏杨：除了两个，一是「新华社」，二是《香港时报》。「新华社」不用说了，我身在台湾，有事实上的困难。至于《香港时报》，我们都是台湾来的，可是它平时却疯狂的排斥我，比台北的《中央日报》还严厉，从来不提我的事，不得不提到时，不是删除就是丑化，我何必再亲自送上门提供它一个诋毁我的机会？其实那位记者也不错，很诚恳，问题是稿子写了还不是交给编辑？「新华社」丑化我，我不在意，反正我无可奈何；但是对《香港时报》，我绝不给他们机会。
李怡：对香港其他方面有什么看法或印象？包括外面那座让你赞不绝口的天桥（指尖沙咀东部的行人天桥）？
柏杨：我的印象既粗糙又肤浅，但是就拿那座天桥来说，我所走过的一些都市中，包括罗马、巴黎、马德里、纽约……从没有见过这么漂亮的天桥。香港是个殖民地政府，这和在自己的花园里盖东西不一样，既是殖民地政府，它可以不必建这么好的天桥，甚至根本不要天桥。台湾的天桥也多的是，可是有哪一个建得让你觉得美观？这使我很感慨，一个外国人，而且是个统治者，他不仅关心实用问题，还能关心到你的感受，注意美化的功能。
张香华：昨天一位学建筑的朋友说，香港六○年代到八○年代的市容有很大改变，主要是希望能把它弄得更像样，吸引更多的外来投资。
柏杨：这话虽然不错，但是大陆也希望人家来投资呀！他们为什么不这么做？能够这样做，本身就已经是一件了不起的眼光见识。
比方脏乱问题，前天我们到尖沙咀东部海滨公园去走了一下，觉得那地方很干净，竹篱笆剪得很整齐，里面也没有脏东西或大小便……
李怡：当然不可以！怎么可以在那里大小便？
柏杨：当然可以，怎么不可以？这个「当然」的问题，对很多人来说，就是当然可以。尤其在半夜或人车比较少，附近又没有厕所的时候。
李怡：所以这是「当然可以」和「当然不可以」的问题。
柏杨：对！「当然」问题实际上就是个文化问题。好比我们两个是好朋友，当然要互相帮助，背后不要下毒手。但是如果是另一套文化，他的想法就不一样，既然是好朋友，当然背后要下毒手。别人没法这么接近你，我不下毒手谁下？
一位大陆朋友来我这儿，「咳」的一声就向地毯上吐了一口痰，我大喝这不可以……
李怡：这里？不是吧！
柏