按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
由于到达时正好是吃午饭的时间，柏杨夫妇带着我们到花园新城的听涛厅用，吃过午饭，林佛儿、林文义有事先下山去。
留下我、杨青矗，和柏杨夫妇，在柏杨家中，对着一碧青山，开窗畅谈。
吴锦发：由于柏老的着作等身，要整个来讨论柏老的着作，实在不容易，所以我想我们今天的讨论，是否可以由柏老最近的两部着作──《柏杨版资治通监》及《丑陋的中国人》谈起？第一个我想来谈《丑陋的中国人》这本书，这本书上市后，在畅销书排行榜里面，一直和龙应台的《野火集》，同时高居一、二名，而且历久不衰，首先我想请教柏老，这样两本犀利的有关社会批评的书，为什么会那么畅销？您觉得它的社会心理背景是什么？它反应了什么讯息？
柏杨：我觉得我们的社会对社会批评的书一向都很欢迎，记得一九六○年代我的书，像《玉雕集》，一本可销到一万册，那个年代，在读书人口的比例上，这是个很突出的数字，也可以说是畅销，不过结果却畅销到牢里去了（众大笑）。
现在有一点不同的是，《丑陋的中国人》这几个字，能够公开出现不受干扰，这就代表社会的一种进步。我记得许多年前美国人自己拍的《丑陋的美国人》电影，来台上演的时候，国民党还禁演呢！可以说那时候，国民党觉得必须为此表态，才能显出比美国人还要爱美国（笑）。
如果「丑陋的中国人」几个字，在那时出现，就足够我坐一辈子牢了，而受到的反击，一定也会比现在更多。现在，我觉得我们整个人民都在进步，只要你说得有理，便会有人肯定你的说法，虽然这使另一些人很痛心，但他们也只好忍受、反省，《野火集》会这么畅销，同样是一个证明。
吴锦发：说到批评，我一直有个疑惑，我们社会上只要一提到批评，马上就有人先要分清楚那是善意的批评或是恶意的批评，我觉得很奇怪，批评不是只应该看他批评得有没有理吗？怎么还有所谓善意的或恶意的分别？善意或恶意要站在谁的立场来辨别？有什么衡量的指标？
张香华：对，有人把批评分成善意的或恶意的，这种说法本身就不合逻辑，你刚才说的事实上已经回答了你的问题，所谓「批评」，有理由的，它就是对的，没有理由，它就无法存在，哪里有什么「善意」或「恶意」的分别！
柏杨：把「批评」这样区分，是我们传统文化的产物，在明王朝，皇帝要杀人的时候，如果有臣子替他求情，一定会说「别无他肠」，也就是向皇帝说明：「这个人没有恶意。」为什么求情的人要这么说呢，因为被批评的没有肚量接受批评，所以人家一批评，他就立刻对抗，他用的方法是：你的批评，不是为国家好，不是为全民好，而是为你自己的私利。用这种方法，被批评的人可以轻易的抛开主题，用四两拨千斤的这么一拨，就把别人的批评拨到九霄云外。那么要如何化解他的对抗呢，那你就只好一再说明，你的批评是善意的，希望他能宽宏大量接受。
吴锦发：您刚讲到「批评」在中国传统文化里面的意义，我觉得很有意思，我记得美国有一个很有名的社会学家曾经讲过：「中国人传统的政治观念里，执政者习惯于把对政策的批评，直接当做是对执政者本身的批评。但是在西方人的观念里，对政策的批评可以是一种『忠诚的反对』。也就是说我可以反对你的政策，但是我还是忠诚于你在法律上的制度和地位，可是这种观念在中国人似乎是无法接受。」
柏杨：讲到这个忠字，我们要弄清楚，不满并不就是不忠，我不满意于这个政策并不等于就不忠于这个政府。我对这个「忠」字有很深的感触，中国人常常做的都是一种「愚忠」，连他们自己都不清楚自己在做什么事，头目叫他杀人他就去杀人，叫他去放火他就去放火，你指责他，他就说他是「奉命」，其实奉命的这个「命」，绝对不能违背法律，绝对不能违背最高道德和公义、不能伤害人权尊严；最明显的是，不可以违背自己的良知。另外还有一种比「愚忠」更可怕的，那就是「恶忠」，用别人的血染红自己的前程，使自己步步高升。「愚忠」「恶忠」是真忠之敌，很多事都坏在这种「愚忠」和「恶忠」上面。
吴锦发：哦，柏老这段话给我很大的启发，我记得我曾经听过戴国煇教授讲过关于日本企业中「匠」的精神，这种敬业的，对自己职业尊严的尊重的「匠」的精神，事实上渊源于日本幕府时代的「武士道精神」，他们把武士道中「忠」的精神，去芜存菁改良发展而为企业上「匠」的精神，进而使他们的企业在短期之中壮大。但是，同样的我们中国人也口口声声的讲「忠」，但在我们的企业文化里面却很缺乏这种由「忠」而转化来的「匠」的精神。您看这是怎么一回事？所以我看柏老那本《丑陋的中国人》书中的一句话，真是感慨万千，您说：「中国人所谓的仁义道德，事实上大部份都只记载在书上，而很少在生活上生根，去实践。」所以《丑陋的中国人》这本书，我看过之后引起了我很大的反省，但是很奇怪的，我也看到很多人在看这本书之后，却相反地激起很大的攻击和反扑，依您看这又是怎么一回事？它代表什么样的心理背景？
柏杨：我想这一方面，大部份是情绪性的：也许他真的是爱这个国家，爱这个民族，所以一听到有人讲「丑陋的中国人」，心理上就不舒服。另外一种是：他原先就有这样的想法，但是你先把它讲出来了，他也同样的不舒服，这也是我们传统的态度之一，他不能容许别人先讲。不过，我还是尊重他们的反对，任何新的事物或新的观念，总要经过反对复反对，才能成立，而且我真的是虔诚的希望，他能彻底的举出事实，把我所说的缺点反对掉，如果十年、五年之后，我们的社会已文质彬彬，大家既团结而又和睦，到那时大家看到我写的这本书，都会觉得不可思议，发现中国人已经不是这样，我的书就变成了狗屎，我希望的正是这样。所以我喜欢听反对的声音。
吴锦发：谈到我们的文化，我觉得我们的社会上，还有一种态度值得讨论，譬如一谈到「中国五千年文化」，好像这个文化简直优秀得不得了，而且为我们所独有，但现在全世界资讯那么发达，文化没有国界，互相传播吸收，有什么值得向别人骄傲的呢？
张香华：文化是一种生活内容和生活方式，如果我们的文化只记载在典籍上，保存在图书馆里，不能具体表现在现实生活中，那么这种文化就是「博物馆文化」，只能陈列，让人缅怀，不适合实践，不能使人建立尊严。
柏杨：我们这个五千年的文化，至少两百年以来，和西方接触的结果，显示出它是一种弱势文化，败落得一塌糊涂，任何人也没有办法使它复兴。要复兴也不是讲讲演、喊喊口号就能办到，必须扬弃我们文化中落伍部份，再吸收西方进步部份，重新创造一种新的文化，就像日本，把武士道文化恶的部份排除，而转移运用到企业上。中国也必须这样做，而且还非这样做不可。
吴锦发：这样说，我们需要有更积极的做法，那就是「创造文化」，据我所知，韩国也有所谓「复兴文化委员会」，但他们的工作重点是把绝大部份的力量用在培植新作家，奖助作家出版、鼓励创作，他们认为「创作」是比「复兴」还要重要的工作，他们现在所创造的新文化，将来就变成他们后来的「传统」，反观我们这边，好像在作法上有很大的不同。
杨青矗：刚才说到日本的企业文化，我有一点意见，我想日本人和我们的民族性有些不一样，日本人的上司对属下非常照顾，把他们当成自己家人一样，中国人是属下向上司送红包，日本人是上司向属下送红包，他们的老板很疼爱员工，照顾员工的生活，他们生病了，老板也很照顾他们，所以当公司有困难时，员工也就愿意帮助他，忠于老板。终身愿意服务于一个工厂。
另外谈到「创造新文化」，这次我在爱荷华访问一个日本的诗人，我问他有关日本的军国主义、切腹，以及日本文学中有关美的追求，他说日本新一代的作家已经反对军国主义，反对切腹，反对日本传统文学中的那种追求唯美的观念，他们写文章批判他们传统文化中这些恶的部份，他们认为日本的文化如果继续走这些老路，一定走向死胡同。
吴锦发：所以我觉得一个民族的进步，反省是第一步，我认为《丑陋的中国人》这本书之所以可贵，就是它充满了一种爱，去反省我们文化的缺点，我知道大家读它的时候，滋味不好受，但是这「反省」的第一步不跨出去，中国人便永远没有希望进步。
譬如，台湾企业界现在也在一片叫喊「企业文化」，但是大家都知道，我们的企业还一直停留在拚命建立硬体的建设中，没有深厚的新文化根基，那建设的底下还是一片空旷，稍微一碰到经济风波，很多企业就倒了，根本看不到企业文化中「忠」的观念！
柏杨：中国传统文化根本就在摧残「真忠」，以致使中国人的人生态度是「识时务者为俊杰」，成了变色龙。为什么我说传统文化一直在摧残真忠呢？因为事实逼得人们不能「真忠」。很多人为了忠于国家，被杀被屠，灭三族、灭九族、灭十族，真是悲惨。诚如民间唱本上所说：「说忠良，道忠良，自古忠良无下场！」一种文化，如果堕落到忠良都没有好下场，这就是一个堕落的文化。在这种堕落文化体系下，产生了明哲保身哲学，忠于国家忠于理念的人，被辱被杀，不但得不到赞扬，还被明哲保身的人诟骂，骂他「傻瓜」。
吴锦发：说到这里，我又想到日本人，从明治维新之后，能把他们腐朽陈旧的文化改造成功，我想他们的教育制度很值得我们研究，他们在近两百年的时间，虽然陆续有不同的势力支配了政权，但是他们的教育制度却没有因为政治势力的更动而有大变动，我想这点，事实上是他们了不起的地方。
柏杨：中国最大的问题，第一是，政治一直不稳定，贞观之治也不过二十几年。就说我们现在，台湾这三十几年，可说是中国历史上三百年，甚至一千年来最安定的时期。你看，做一个中国人多么可怜，所以每一个人都有一种不安全感。第二是，中国人的传统使财富无法累积，而日本人他们是长子继承，使他们财富可以累积，所以企业可以完成。另外日本人没有科举制度，说来真是奇怪，日本人把中国人的什么都吸收过去，就是扬弃了科举制度，这个科举制度造成了中国特有的官场文化，使得改革之路无法畅通，日本到现在把「开港纪念」当做是好事来庆祝，我们到现在还在诟骂「鸦片战争」，这两种观念完全不一样，我觉得我们应该感谢「鸦片战争」，如果不是「鸦片战争」打了两炮，惊醒中国人的迷梦，我们今天男人仍在梳辫子，女人仍在缠小脚。
吴锦发：讲到这里，柏老又触发了我另一个问题，自从您把《资治通监》翻成现代语文后，读起来方便多了，因此读的人也多了，但是我们在读《柏杨版资治通监》的时候，却又发现了一个令人迷惑的问题，根据《通监》的记载，我们发现很多的人，在历史事件中「善没有善报，恶也没有恶报」，这实在大大违背了我们中国人的「因果观」，那么我们读这些历史的时候，要抱着怎么一种态度才正确？
柏杨：这个「善报」「恶报」，不能以眼前三寸来看，如果从长远来看，而且不以个人为单元的话，因果报应是屡试不爽的，也许以他个人来看好像善没有善报，恶没有恶报，但是事实上因果报应在他的后代身上一定出现，或转嫁到社会全体。前一段时间，我碰到一件事，一个年轻人向他父母很生气的说道：「你们做糗事不在乎，可知道后果将来却要我们承受！」听到这话，真是震撼。我们所受的苦难，一部份正是我们祖先当初造的孽，现在由我们来承担。另一方面，一个人所作的恶，也会移交到后代大部份人的身上，使后代子孙得到恶报。看《通监》你会知道，有什么样的文化，就产生什么样的政治。读《通监》是要我们了解，错误的制度，错误的政策，一定会给后代留下灾难。我读《通监》的最大感想之一是，觉得如果在那种文化中，我可能是《通监》里的任何一个人。一个十几岁的孩子，一当上皇帝就杀人而又被人杀，这就是因为他的权力没有制衡的缘故，最后害了那么多人，也害了这个孩子，换到现在，大学生每天看到女孩还在吹口哨，过得快快乐乐，怎有可能杀人千万，最后又被人捅上一刀？
吴锦发：所以我也是觉得，我看《通监》令我领略到，历史是应该教导我们「智慧」，使我们反省，从反省中避免「错误」，因之才使我们迫切的认识到，建立一个「有人性的制度」是多么重要。
柏杨：无限权力是害人害己的制度，洋人说「权力使人腐化」。事实上，权力也使人变成白痴，我称它为「权力痴呆症」！
吴锦发：看《通监》给我的冲击太大，人有时候实在是愚昧的东西，虽然读罗马史，他们也是一样，但我看《通监》，深深觉得，我们中国人在历史进化上显得格外愚昧，一直重复不停地在走回头路，读《资治通监》最大的感悟，是它提供了我们彻底反省的资料，使我们后代的中国人，可以找到更明智的道路。
柏杨：中国文化是落伍文化，譬如：它欠缺人权思想，而政治思想里面又没有「民主」，也就是除了杀杀砍砍、内斗外斗的帝王思想外，没有一个更高的思想指导原则，所以走来走去，老在平面打转，永远不能跃升。一个帝王倒了，再来一个新的帝王，这个新帝王把前面帝王的宫殿烧掉，表示他反对暴政，结果一会工夫，他又再盖新的宫殿。然后再让后来的帝王烧他的，就这样反覆，找不到一条新的道路。
张香华：对不起，我插个嘴，刚刚吴锦发先生问，我们要用一种什么态度来读《通监》？我觉得中国人应该培养出一种气质，那就是：面对事实。我们并不一定要马上问：「读《通监》有什么好处？」因为读史就是训练我们面对真相。而我们中国人有一个毛病就是：因为好面子，粉饰太平，而湮没史实。事实上，一件事情，如果诚实的面对它，它就有它的意义，这个意义如果我们弃置不顾，定有后灾。
譬如：环境生态的情形，我们现在假如忽略滥用资源，我们的后代就一定会遭殃；历史也是一样，读历史就是训练面对事实的勇气，单单这一点就很有意义。
吴锦发：张大姐讲到面对事实，我有一点感想，我有一个医生朋友，最近到日本去做医学研究，他回来后向我讲了一段话，令我印象深刻，他说：「去日本之前，我一直认为我们中国的文化是最了不起的，虽然我们在别的方面比不上先进国家，但是文化方面我们是第一等强国。我去了日本之后，细心观察他们的民间生活，以及他们国民对文化的尊敬、爱护，我觉得我完全被他们的文化击败，我发现在现代文化方面，我们早已是一个文化弱国！早已不是什么文化泱泱大国！」
柏杨：我们的文化很多地方都已落伍，前些时，接受《摩登家庭》杂志的访问，我就这样提到中国传统。你看，现在社会上连结婚时也在跳脱衣舞，这是多么野蛮荒谬。我们知道，一男一女结成夫妇，组成一个家庭，繁衍后代，这是多么庄重严肃的事，竟然也在跳脱衣舞，甚至连办丧事也跳脱衣舞，这不但不是文化，简直是原始森林中的一群禽兽。所以我们要彻底的检讨我们的文化，如果大家坚持说：我们就是要这样的文化，那就真的无药可救。
杨青矗：刚刚柏老讲的，中国文化之中没有人权、民主的观念，我想这是最重要的一件事。
柏杨：没有人权观念的文化就一定会腐败、堕落、发臭、奄奄一息。
杨青矗：我们一直在讲民主，但是我们一般国民日常生活中并没有民主的观念。我觉得中国人还是有很深的皇帝的观念，譬如对「龙」的崇拜；「龙」，就是封建，皇帝的象征嘛！假如观念不改变，那么民主也永远只是口号而已！
吴锦发：这还是文化教育问题，你看我们的电视剧，在不