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柏杨：这种说法有真实性，但不是每一个人都有坐牢机会，也不是每一个人都可以适应，不适应的话就产生负面的影响。不过每个坐牢的家庭，都会发现孩子们的成长很快，可以一夜之间就成长。我记得我第一次被传讯的时候，我的八岁女儿，她就觉得不对劲，她问妈妈：「爸爸往哪里去？」她妈妈很焦急，叫她不要问，她就说：「妈妈，告诉我：我不哭！我不哭！」
岑逸飞：他们把你抓去，据说因为你翻译美国金氏社「大力水手」漫画而惹祸。那是怎么一回事？
柏杨：那组漫画是说，大力水手父子在岛上竞选总统，发表演说，其中有一句我翻译为「全国军民同胞们」，这是个导火线，特务说：「全世界只有我们总统用『全国军民同胞』，而且漫画是在元月三号发表，刚刚在总统发表文告之后，这是什么意思？」我没有办法回答这个问题。因为这些漫画是金氏社供应全世界各国的，每个礼拜供应一次，下个礼拜供应什么，没有人知道，而且我也没有本事拜托美国金氏社在什么时候供应什么，没有能力作这个安排，但他们指责我在打击领导中心。
岑逸飞：可能他们想抓你已经很久，只是找不到一个藉口，现在机会来了。
柏杨：是的，所以我说国民党并不像他们自己说的那么善良，他们笑脸的时候你也要当心。他们最喜欢斗文化人，人类最弱的一环就是我们。
岑逸飞：他们抓你以后怎样用刑？
柏杨：我右膝盖的骨头被他们打断（柏杨卷起右裤管，指出膝头的骨折处），到现在还没办法复原。他们有种种花样给你痛苦，主要是要侮辱你，要打破你的自尊心。到最后，你会发现，你完全置于他们的控制之下。后来我终于受不了，我说你们不要把我打成残废，你们把我打成残废之后，我出去后只有饿死。
岑逸飞：那么你就跟他们合作，他们要你讲什么就讲什么？
柏杨：你完全错了，你不能讲这种话，这种话一讲出来以后痛苦更大。他们是要你：做什么事说什么事。这个时候最为痛苦，你要揣摩特务在想什么。好像，我不知道加入什么团体，才能使他们满意；开始时我说我加入共产党，特务就破口大骂：「你配？」后来我招出「民主同盟」这个组织，事实上我根本不了解这个组织，但他们接纳，说：「你看，早讲就好啦，不用受苦。」
岑逸飞：你坐牢的时候，每天的生活怎么样？有没有体力劳动？
柏杨：国民党对政治犯只在审讯时用酷刑，发监执行后就比较客气。体力劳动是没有的，而且你想种菜、想煮饭，还不容易，要申请。每天很清闲，可以看他们允许看的书，可以写东西。从早到晚，除了吃饭之外，就是坐牢，你的天地就是你的铺位。有些人整天坐着，等着吃饭。
岑逸飞：我听说你的眼睛不大好，是因为坐牢的时候晚上看书、写稿，但灯光不够，损坏了眼睛。
柏杨：牢房的特征，灯挂得很高，跳起来也摸不到，而且只有一盏灯。
岑逸飞：其实白天也可以看书，晚上休息一下，谈谈天不是更好吗？
柏杨：当然可以。只不过同房的人，水平不一样，往往没有什么可以谈的。政治犯的成分很复杂，不是每个政治犯都是知识份子。而知识份子中有台独的、有老右的、有老左的；我是属于老左的，但我跟老左的人又谈不来，纵然可以谈得来的话，每天见面，三个月什么也谈完，到最后就每天面面相觑，无话可说。
岑逸飞：假如坐牢的时候不让你看书，那怎么办？
柏杨：不让我看书，我想我会疯。
岑逸飞：你出牢以后，所写的文章，好像没有以前尖锐，是不是对人生的看法有了改变？
柏杨：我有一个不伦不类的比喻，或许可以说明我的转变，释迦牟尼在菩提树下大彻大悟，而监狱就是我的菩提树。坐牢的时候，我想到很多问题，自己有一种醒悟，这不是说我过去走的路不对，我只是觉得，我应该突破。我过去写杂文，所有杂文作家都喜欢打抱不平，所以读者的反应十分热烈。可是我从来没有想到，当前的问题，不是杂文可以铲除。这好比一个人身上有病毒的话，某个地方长了一个赘疣，杂文作家把它剪掉，但剪掉以后，对其本质毫无影响，其他的赘疣还是要长出来的。杂文作家发表文章，剪掉赘疣，是绝对应该的，可是只要病毒仍在，也就是专制、封建，仍然存在，大问题就始终不能解决。
岑逸飞：你不是说杂文作家在帮倒忙？
柏杨：当然绝对不是帮倒忙，应该有人继续杂文创作，事实上我现在仍在写杂文，不过我觉得应该有更高层次的内涵，不但要剪掉赘疣，还要深入治疗，使身体永远健康。
岑逸飞：现在许多人，已把「柏杨」这个名字，与「酱缸文化」连起来。我知道「酱缸文化」，是象征死水一潭，陈腐污腐之极，而其来源与君主专制政治的关系密切。但是否可以从思想的流派来看这个问题。也就是说，酱缸文化，是否与儒家、法家或道家扯上关系？
柏杨：儒家在中国人的生活里面，占了一个很重要的位置。儒家的很多想法，假如与政治结合，就会产生如西方中古时代宗教与政治结合的情况一样。可是西方进入黑暗世纪之后，有马丁·路德的出现，自我反省，终于解放出来。中国自汉王朝以后，许多儒家政策，渐渐步入黑暗时代，再也跳不出来，直到现在。孙中山先生的三民主义和马克思先生的共产主义，本来想改变这种现象，但酱缸文化的腐蚀力很强，三民主义到国民党手里变了质，共产主义到共产党手里也变了质，永远有一种专制政治贯串其中。这些问题，我认为儒家应该负大部份责任。我的意思不是说，儒家一开始就不好，正如基督教一开始也很好，而是步入黑暗时代才不好。
岑逸飞：那法家又怎样？
柏杨：法家是一套更专制、更教条的思想，我们不能采用现代的观念来看法家，中国的法家是愚民性的法家，不过比较起来，法家还是有条理可取，儒家是说不准，法家是说得准。
岑逸飞：明末研究《资治通监》的王船山，在他的《读通监论》中曾经指出，法家赏罚分明，问题不大；但法家和道家配合，遗害甚大，使皇帝的统治手法更趋高明。中国文化看来甚为复杂，不只是儒家的问题吧？
柏杨：事实上支配我们人民内心的思想，也包括法家和道家，以及佛教。儒家思想生根在官场，在那里发挥作用。
岑逸飞：说到「酱缸文化」，我留意到，读中国书愈多的人，似乎酱气愈大。这究竟是否中国读书人的问题？
柏杨：不敢马上这样肯定，但好像应该是这个样子。
岑逸飞：你有一篇演讲提到，文学先天具有道德性，可是在中国文人里，多的是文人无行，总是向强权屈服。而传统有句话说，「仗义每多屠狗辈」，为什么中国大部份文人会如此呢？
柏杨：全世界任何一个国家，一个作家被诬陷的话，全国作家都会声援支持这个被诬陷的作家；只有我们中国，所有作家都在打落水狗，好可怕、好可耻。所以，毛泽东看不起文化人，文化人确确实实，有很多地方是应该被看不起的。这大概是儒家学派「明哲保身」哲学的实践！
岑逸飞：刚才谈到读中国书的问题，我记得鲁迅曾写过「青年必读书」的文章，认为年轻人最好不读中国书，你觉得这个看法怎样？
柏杨：我赞成，非常赞成，但我认为最好不要读儒家学派的书。我们这个文化里面，儒家是酱缸的最大泉源。随便讲个例子，所谓「乱臣贼子，人人得而诛之」，讲起来慷慨激昂，可是用现代的观念，就完全不是这么回事，谁有权力断定哪一个是乱臣？哪一个是贼子？标准是什么？「人人得而诛之」，「人人」是谁？这一点很重要。像这一类的告诫，不断在儒书上出现，影响我们的思想。
岑逸飞：鲁迅自己也读了很多中国书。他的解释是，他好像吸烟上瘾，戒不掉，但他知道中国书的害处，所以劝告年轻人不要读。
柏杨：经过这次经历后，我觉得读中国书，最好晚一点才读。年轻人读中国书，经验不足，很容易全盘接受，不加分析。好像我，直到五、六十岁，坐进大牢，才能看出中国书不恰当的地方。可是年轻人没有经过这些痛苦，不容易了解。
岑逸飞：太年轻去读中国书，可能变为年少老成，没有热诚，也欠缺冲劲，对吗？
柏杨：（笑）对，晚一点才读，而应先接受西方的自由和民主的观念。事实上，我们现在这个文化，是弱势文化，西方文化是强势文化。弱势文化挡不住强势文化。弱势文化的原因很多，我们不进步，西方却不断进步。他们超越了黑暗时代，我们却不觉得自己在黑暗之中。
岑逸飞：你觉得鲁迅所说的阿Ｑ精神，现在仍然存在？
柏杨：当然存在，像批斗我，就是一种阿Ｑ精神。（笑）
岑逸飞：阿Ｑ精神应该是酱缸文化的主要成分，对吗？然则你认为当今共产党的统治，受传统的影响大，还是受马列主义的影响大？
柏杨：影响共产党最大的，全部来自中国传统，跟马列主义毫无关系。
岑逸飞：那么跟台湾不是一样吗？
柏杨：是的，一样，中国酱缸这么大，这边厢是穿了马列主义的衣服，戴了马列主义的帽子；那边厢是穿了三民主义的衣服，戴了三民主义的帽子。
岑逸飞：其实台湾现在已有一点进步，例如选举方面也有民主。
柏杨：对。你谈台湾进步，台湾确实在进步。中国大陆虽然也在进步，但随时会退步，放了又收。台湾则在稳定进步，因为这是人民争取得来的。
岑逸飞：我们暂时不谈现在。根据你读《资治通监》的心得，你能否展望中国的前途，是悲观？还是乐观？
柏杨：中国的事情，万人触目，涉及太多因素，实在不容易分析，现在的大问题是，我希望我们现在开始来一个文艺复兴，从事反省的工作。台湾已有反省迹象，可是不是每一个人都愿意反省，都有勇气反省，都有智慧反省。而大陆更堕落、更退步，这是使人不感乐观的地方。
岑逸飞：然则中国有没有统一的可能？如有，在什么条件下海峡两岸可以统一起来？
柏杨：我们要看现实的条件。现在有许多问题不晓得，但大原则上我们不要流血，不要暴力，一切都用和平方法达到目的。我反对暴力，中国人再也承受不住暴力的后遗症。
岑逸飞：从中国历史的发展来看，所谓「分久必合，合久必分」，中国始终要统一，对吗？
柏杨：可能是这样，中国有件很奇怪的事情，就是不晓得这个民族怎么搞的，总是在搞统一，譬如南北朝分裂三百多年，到最后也是在搞「你并吞，我统一」，一直有一个「统一」的观念，相信与儒家思想大有关系，所谓「普天之下，莫非王土！」
岑逸飞：其实中国的幅员这么大，各个省份风俗不同，应该分省而治，就像美国分州而治一样。
柏杨：我赞成你的想法，这是治理中国最理想的方式。但有个大问题是，强大的「统一」观念，阻碍这个构想。为什么国民党把台湾治理得相当好呢？两个原因，一个是日治时期，一切踏上轨道，法治观念建立、文盲减少、学校增多；另一个是地方小，容易管理。分省而治，是最好的方案。
岑逸飞：我们谈谈香港的问题，从历史上看，是否可以说，幸好有鸦片战争，把香港交给英国人，才有香港今天的成就呢？
柏杨：我甘冒大不韪，我觉得鸦片战争不是国耻，鸦片战争是上帝派这么一个洋鬼子来救我们中国人。可惜上帝事情太忙，没有专心继续照顾我们，不然的话，应该还有更大的成就。香港要不是英国，如今不过一片荒草，怎会有今天？台湾也是一样，要不是日本，也不会有今天。一般人都应该感谢鸦片战争，可是中国人一时还没有这个勇气承认鸦片战争对我们是好事。
岑逸飞：中国是否不应该在一九九七年收回香港，应该让英国在香港待下去？
柏杨：这涉及到民族自尊，当然，如果不到期，中国也不会要。但一到期，他们不要，就会成为历史的罪人，他们就是不愿成为历史罪人。他们坐在金銮宝殿上，不要香港这句话说不出口；而要香港，又没有能力治理。
岑逸飞：他们说五十年不变，时间是否短一点？假如是一百年不变，会不会更为理想？
柏杨：五十年不变没意义，一百年不变也没意义，甚至一千年不变也没意义。
岑逸飞：中国方面的理论是，给他们五十年的时间，国内生活水平就可以追上香港，不用推行一国两制。
柏杨：既然大家都一样，统一不统一也无所谓。
岑逸飞：问题是，国内的生活水平会与香港的差距愈拉愈远。
柏杨：只有一个办法可能使差距拉近，就是中国大陆必须容许私有财产。
岑逸飞：但他们不容许私有财产，是从马列主义来的，与酱缸文化没有关系吧？
柏杨：不错，这是他们的一个坚持，不能放弃无产阶级这个观念。可是不能放弃的话，就永远赶不上香港，也永远赶不上台湾。他们整个政策，是建筑在愚民上面。而私有财产不过是一个起跑线。过去，中国的官场文化严重的伤害国家，马列主义使中国成了一个大官场，使酱缸里的材料，更为复杂。
岑逸飞：那么你觉得资本主义要比社会主义好？
柏杨：对，修正后的资本主义要比教条化的社会主义好。
岑逸飞：难道资本主义本身没有问题吗？
柏杨：当然有问题。资本主义当然可恶，不可恶的话，怎么会有无产阶级革命呢？我只是觉得，假定要选择，要选择不太坏的。因为资本主义产生了共产主义，所以资本主义便有了修正，有了改进。
岑逸飞：那么民主社会主义是否会更理想一点？譬如说北欧国家，或英国工党所搞的那一套？
柏杨：我向往民主社会主义，但必须容许有私有财产，因为私有财产是一种刺激力量，如果把这个原动力关闭，则什么也停止。必须要有私有财产，你才有民主。我只是奇怪，现在所谓反资产阶级自由，那么，什么是「无产阶级自由」？没有人敢问。
岑逸飞：他们的「资产阶级」只是一个名词，给人家一顶帽子，没有意义。
柏杨：对呀，糟就糟在专制封建政权，总是飞帽子。
岑逸飞：我们不如谈谈近代人物，有哪些人你是比较佩服的？政治方面或是思想方面。譬如孙中山，你觉得他怎样？
柏杨：我觉得孙中山相当伟大，在战乱时代，讲出那些话，做出那么多的事……
岑逸飞：那么假如三民主义在中国大陆推行呢？
柏杨：那不是很好吗？他那一套事实近似民主社会主义，也是节制资本，贫富不要太悬殊。这是个很好的构想，这构想是马列主义所没有的。我们本来希望三民主义能代替中国文化，后来失败了，原因很多，其中一点是酱缸文化的腐蚀力太强。
岑逸飞：其他人呢？譬如说在思想界。
柏杨：胡适、梁启超、鲁迅、孙观汉，这些人我都佩服。
岑逸飞：康有为呢？
柏杨：唉，康有为恐怕是最后一个典型的儒家书生，他的能力不足。
岑逸飞：我们重看历史，假如「康梁变法」能够成功，中国走君主立宪的路，是否会比搞辛亥革命好呢？
柏杨：当然比搞辛亥革命好，清廷虽是满族人，但满族人又有什么关系？孙中山最后要把皇帝赶下台，是因为无路可走，被迫走上革命之路。孙中山当初本来上书给李鸿章呀。如果是君主立宪，皇帝只是一个虚君位，就像英国的皇室，国家会完全不一样。我们国家，从民国以来，就缺少一个领导中心，缺少一个