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，就缺少一个领导中心，缺少一个受人崇拜的牌位。假若有了这个牌位，就不会打来打去争取。国家要养这么一个牌位其实负担不大，问题就是在中国传统文化里面不容许皇帝没有权，使这个构想无法实现，所以中国人没有福气。
岑逸飞：是否可以这样说，中国有两个传统，一个是君统，一个是道统，过去是以道统来监察君统，可惜道统未能发展为一个客观的架构来限制皇帝的权力，对于坏的皇帝无法加以控制。
柏杨：我有一个看法，也许不够成熟，请你指教。我认为中国历史上根本没有道统这回事，道统是几个儒家系统知识份子关在房间里，自己意淫编制出来的。道统从什么地方证明其存在呢？唯一的证明出现在书本上。什么尧、舜、禹、汤、文、武、周公、孔子，都是纸上作业。这究竟是什么「统」？了不起是学术界里儒家思想的一脉相承，成不了一个统。这是儒家系统知识份子自我陶醉！那些做皇帝的人才不在乎你什么「统」，他只在乎你驯服得够不够。所谓《春秋》出，而乱臣贼子惧，古书不能读的地方就在这里。我曾作过统计，在《春秋》书出以后，乱臣贼子比书出之前要多得多，怎么会惧？这是事实。但儒家系统大话一讲，就自己信以为真，抬高身价。
岑逸飞：但无可否认，儒家思想里的「杀身成仁、舍生取义」，也影响过一些读书人，譬如说文天祥。
柏杨：几千年以来，只有那么几个！我不是完全否定儒家，我只是强调，儒家思想的流弊，远超过它的贡献。
岑逸飞：然则宋明理学呢？宋朝的朱熹，明代的王阳明……
柏杨：朱熹最糟，儒家思想的黑暗时代，大概从朱熹开始。在朱熹以前，儒家思想还有很多人情味，很开明，与人抬杠还可以，但朱熹却是杀手。
岑逸飞：但王阳明与朱熹是势成水火的……。
柏杨：王阳明更唯心（笑），他的唯心已走上不合规则的道路。
岑逸飞：其实王阳明也是事功型的人物，他很能办事，而且在打仗方面也表现出色，不是书獃子。
柏杨：但他作为一个思想家，那又不同。他就是格来格去，格不出一个道理。洋人在思想方面，有一个最高的指导原则，那就是人权与民主。在基督教里有一个最大的特点，在上帝之前，每一个人都是平等的。但儒家不是这样，儒家讲人为的等级，王阳明不能突破。
岑逸飞：现在的新儒家，如唐君毅、牟宗三、徐复观这一批人，你的看法又怎样？
柏杨：我的看法是，既然有所谓新儒家，至少证明，传统的旧儒家已经落伍，传统的旧儒家一定有毛病（笑）。唐君毅、牟宗三，我都不认识，但知道一件事，唐君毅死后，徐訏轻微的批评了他几句话，立刻引起他的徒子徒孙用下流的话破口大骂，还出了一本书，大概用来吓阻，这是一个卑劣的形象。徐复观已尽了全力，我想，问题不在理论，而在行为，新儒家靠一窝蜂打手，不能使人心服。
岑逸飞：那么你是完全反对儒家？
柏杨：绝不，这跟基督教一样，我只反对中古时代黑暗世纪的宗教，现在的基督教有什么好反对呢？如果儒家思想，只要能够修正到跟时代相合，那岂不很好。
岑逸飞：你曾经自比为《水浒传》里的梁山泊好汉。梁山泊好汉有一百零八个，你比较喜欢哪一个？宋江？鲁智深？
柏杨：宋江，我喜欢宋江。
岑逸飞：但宋江的儒家思想很重，以前文化大革命时期批《水浒传》，正是要批宋江的儒家思想。
柏杨：人是一个综合性的东西，不能说你有儒家思想我就不喜欢你。比如你是儒家，或者你是法家，我可能不喜欢你的思想；可是我喜欢你这个人，喜欢你的性格。
岑逸飞：你的确喜欢宋江？
柏杨：我喜欢宋江，也喜欢鲁智深，因为宋江是「及时雨」。我觉得帮助别人是一件非常快乐的事，尤其人家需要帮助的时候，我这个想法可能不太现代化（笑），这与一个人的成长很有关系。北方人差不多受《水浒传》的影响，南方人则是受《三国演义》的影响。因为北方人贫苦，没有安全感，暴君太多、受欺负、受迫害，都希望有人替天行道，这就是宋江他们出现的社会基础。
岑逸飞：你已经来过香港两次，能否谈谈你对香港以及香港人的感受？譬如说，跟台湾人比较，香港人有什么特点？
柏杨：以我来说，来的时间那么短，只是走马看花。不过我太太，她生于香港，比较了解香港，她也跟我讲了一些。我听不懂广东话，但她会说广东话。她说：广东话很有趣味，有些事情只有广东话才能表达出那种感情。她认为广东话是一种非常丰富的语言，我觉得广东人是非常刚强的。至于香港人，我觉得他们比较有自信心和自尊心，中国传统文化在他们身上的坏影响可能比较少。
岑逸飞：也许因为香港是一个殖民地，一般香港年轻人，受中国传统文化的影响比较少，读洋书比较多，所以香港人现代化一点，没有酱缸文化的污染，这是殖民地的副产品。
柏杨：应该是这么说，我举个例子。就是昨天在马路上，我太太忽然间碰见一位十几年没有见面的朋友，她的孩子在北京念书，她跟我太太说，她问她的孩子：「妈妈这样跑来跑去，你心里面是否不高兴？」她这个孩子只有十二岁，回答说：「妈妈，我看出你很爱你的工作，妈妈你快乐就好啦！」啊，这绝不是一个中国传统孩子所能够讲出来的话。这是西方文化的产品，他知道为妈妈着想，一个十二岁的孩子。
岑逸飞：你翻译完了《资治通监》以后，会有什么计划？
柏杨：我也跟你一样，不会休息的，一有时间就要动一动。写完《柏杨版资治通监》，还要三年半。三年半以后当然还有许多其他计划，譬如说，翻译《通监外记》，也很有意思。
岑逸飞：为什么你对《资治通监》这本书有那么大的兴趣？
柏杨：因为我看不懂。后来坐牢之后用心看，发觉这是一个宝藏。以前是随便翻翻，随便看看。坐牢的时候一章复一章地看，要费好大工夫才看得懂，这使我想到，其他人要看得懂的话，也非得费这么大的工夫不可，何不由我一个人承当。其他人有别的事情忙嘛，都那么艰苦的看《资治通监》干吗？
岑逸飞：坐牢的时候只看《资治通监》，是否很苦闷？
柏杨：坐牢的时候，假定我知道出来以后，有这么多朋友、这么多温暖，我坐牢的时候会每天唱歌。
岑逸飞：那个时候你以为自己出不来，悲惨的地方就在这里，是一种精神折磨。
柏杨：你的话使我回到二十年前，仍觉得凄凉。国民党的可恶在什么地方呢？我是判刑十二年的，十二年就是十二年嘛，也不是我申请的，十二年之后就应该让我走。十二年后来减刑了，减为八年。八年，就应该让我走。想不到出狱这一天，又把我软禁，使我对国民党的认识，更为深刻。
岑逸飞：你有没有计算日子，作好心理准备，八年就可以出来？
柏杨：不会每天计算，否则会疯。每年也不会计算，而是在最后那两三个月倒数，从一百天开始，好不容易数到最后一天，却又被软禁，软禁是最悲惨的，因为你不知道要关多久。坐牢我知道，你判我十年，就坐十年嘛，你判我二十年，就坐二十年嘛，但软禁比无期徒刑还可怕。
岑逸飞：那么使你感到最痛苦的，应是被软禁那一年了？
柏杨：对，被软禁的那一年。没有一个人告诉我，有什么方法可以走出监牢，国家没有法律。最后，全靠孙观汉向卡特总统和美国国务院呼救……
岑逸飞：中国传统对文人是特别不放过的，而且我觉得，不管在中国大陆或台湾，都不能丑化领导人。在美国是可以的，譬如说画漫画，把雷根画成小丑模样。在台湾不可以这样做吧？
柏杨：这样做就是打击领导中心，至少十二年有期徒刑。我觉得，丑化假如不可以的话，还说得通，可以理解；问题是，并不是丑化，只是照实述说，同样也不行。
岑逸飞：你那本《丑陋的中国人》的书，我听到你接受香港电台的访问，你对这本书好像不太满意？
柏杨：不满意的地方，就是我没有很精密的把我所要表达的内涵写出来。我一直想写这个题材，希望能很有条理，很有深度写出来，但如今没有做到，因为时间不够。不过我的确有很多的感想，一有机会，我就讲出来。
岑逸飞：批评你的人说，你说中国人丑陋，使年轻人失去自尊心。你如何答覆这样的批评？
柏杨：我认为不是青年人的自尊心问题，而是中国人的心态问题，有时骄傲得不得了，有时又自卑得不得了。香港青年人起码在态度上不会这样，香港青年人是有自尊的，这是我初步的印象。但你看看许多中国人，一旦有钱或有权之后，简直狂妄得不得了；一旦他们处于低位，又卑微得不得了。我举个例子。我有一个朋友，是个女孩子，在美国念书，她妈妈加强她的华文教育，要她读李密的〈陈情表〉。她妈妈说古人读〈陈情表〉很少不流泪的，问她读〈陈情表〉有什么感想。她就说，她觉得中国人很卑屈，什么「臣不胜犬马怖惧之情，谨拜表以闻」，为什么把自己当作「犬马」呢？古书不能读，这又是原因之一，我是什么，就是什么！「臣生当陨首，死当结草」，这皇帝究竟有多大恩典，值得一个人如此牺牲。所以有几次我跟孙观汉见面，我跟他讲，我愿意为你牺牲，但他马上就阻止我，他说你这个观念就是酱缸文化，人不可以随便轻言牺牲。他的话给我很大的感触。
岑逸飞：那么你是否同意，把中国人形容为丑陋，会有某种作用，可以刺激他们奋斗？
柏杨：对，这正是我的本意，请将不如激将。就好像我给他一张成绩单，我告诉他有五科不及格，他会有两种反应。一种反应是，五科不及格，那怎么办？怎么办？另一种反应则是，你说我不及格，不及格又怎么样？从前有人八科不及格呢！我不及格谁知道？你为什么到处讲我？你到处讲我，我怎样见人呢？你是我什么？爸爸？哥哥？我马上和你脱离关系，去你妈的。他就是这样破口大骂。假定是这种反应的话，就是不肯承认错误，纠正过失。我的对象是前一种人。
岑逸飞：最后，柏杨先生，你是否可以谈一谈你的爱情生活呢？你对第一任妻子的离去，有什么感想？与第二任妻子张香华女士，又是怎样产生爱情呢？
柏杨：过去的事像一场恶梦，我坐牢之后，前妻倪明华就离开了我，我对她充满了同情。在台湾，过去的政治牢，跟现今的政治牢，意义完全不一样，现今坐政治牢也蛮光荣的，而且台湾已很久不抓政治犯了，坐政治牢也不容易（笑）。现在坐政治牢，可以得到那么多的同情和慰问，但六○年代坐政治牢，连孩子读书也被人骂，孩子没有脸上学。香华是一个理想的妻子，我想是上帝特别把她赏赐给我！
岑逸飞：倪明华弃你而去，你还是同情她？
柏杨：她是不得已，身不由主。假如外间的压力不是那么强，可能不会这样。再说，假如没有无聊的男人去追她（笑），情形也许不同。
飞：你跟张香华女士以前没有见过面？是坐牢出来之后大家才认识的？
柏杨：以前没有见过面。不过我很欣赏她，她很聪明，很有智慧，对人生的很多看法，都给我很大的帮助。她学中国文学，比较平稳。我的性情比较极端一点，常常要靠她来平衡，加以提醒。
岑逸飞：你们认识后感情发展很快？
柏杨：发展很快。所以我一直认为有「一见钟情」这回事。人的感情，在乎来「电」不来「电」。不但是男女关系，就是同性朋友，也是如此。譬如说我觉得我们之间，以后可以做一个长期的朋友，但有些人就不行。所谓「话不投机半句多」，如果一开始就谈不来，以后变成很好的朋友就很难。如果谈得来的话，感情的发展就很快。
岑逸飞：你们可说是天作之合了。
柏杨：我是属于粗线条，她比较细心。我本来有孩子，她也有孩子，但怎样处理我与前妻孩子的关系，都由她来教导我。唉，人到老年，妻子实在太重要啦。我现在几乎离不开她。记得八四年在爱荷华（Iowa）的时候，聂华苓就打趣说，你这个人，张香华不在，你就疯啦，六神无主呀，急得要打电话报警（大笑）。他们都说，张香华是柏杨的镇静剂；她是比较静，我则比较动。
岑逸飞：其实你已写过很多文章谈爱情的问题。
柏杨：我写过很多，对爱情有很多感慨。爱情是需要培养的，友情也需要。友情是两个男人之间的感情，有时比夫妻之间的关系还要好，这是男性的特征。两个男性而成为生死之交，真正谈得来，而又有共同的事业，感情甚至超过妻子。当然，我们都很难找到一个很好的朋友，也很难找到一个很好的妻子。古语说，「愿天下有情人都成眷属」，成为眷属不难，到处都是眷属。但夫妻之间，除了是夫妻之外，同时还是好朋友，就比较难。我庆幸我和香华之间，除了是好夫妻外，同时还是好朋友。
民主的实践与挫败·《南方》
⊙台北《南方》杂志编辑部访问。
⊙文载一九八七年六月台北《南方》杂志。
《光明日报》的批评
南：您曾提到酱缸是民族文化长期累积的结果，而大陆《光明日报》的孙国栋认为，这只是明朝以降几百年来子孙不长进的结果，不必归罪于五千年前的祖先，您认为呢？
柏：我想中国文化在明朝以前的确有相当高的贡献，好比南宋时期虽然国势很弱，可是人民生活程度很高，水利、造纸、印刷都达到不平凡的巅峰。但是我们必须了解，文化跟木头不一样，它不能拦腰截断，它有从太古时候的历史渊源。文化如果没有堕落的因子，它就绝对不会突然衰败。
南：孙国栋认为中国文化里面曾有一股清流，但是这股清流却从没有涌上来过！
柏：为什么清流涌不上来？假使「清流」代表的是一种健康，而被压制，几千年下来，黑流一直在流，这不是病态是什么？
南：不同朝代的压制，是不是都那么一致？我记得罗家伦先生在《新人生观》里提到唐朝的气质是开朗活泼的，这个现象不知您有何解释？
柏：每一个新王朝建立的初期，都会朝气蓬勃，甚至连禽兽王朝──北齐帝国，都是如此。经常是，一个新皇帝即位，第一道命令就是把过去人民不欢迎的法令或政治措施取消。但问题不在这里，问题在我们的政治中，没有最高的民主哲学作为指导原则，中国的革命遂永远是一种恶性循环，一上台可能表现出色，以后就开始堕落腐化，当他认为非常安全的时候，就开始暴行，这时又必然激起新的革命。永远都是这样的循环而没有办法升级，这就是没有指导原则去引导它。例如当初袁世凯一再表示他不愿称帝，可是别人告诉他：「我们追随您的目的是什么？就是要封廕妻子，这个轿子你不能下轿，我们可以跪着、趴着抬，甚至喊着万岁抬。但您要是非下轿不可，我们就翻脸！」为什么袁世凯称帝失败？那是因为西方思想已经传入，他的大将副总统冯国璋面对这种思想，认为在民主制度下，他也有机会当总统。而袁氏称帝，他大不了只是个王爵而已！虽然这种想法很浅薄，但说明了这种东西指出一条崭新的路。
「台湾结」与「中国结」
南：另外值得一提的是，在台湾政治现状下有所谓「台湾结」与「中国结」的问题，可否请您谈一谈？
柏：我认为历史和文化，是一种存在，后人没有办法依主观意识，认为它不存在，它就不存在，就像一个人没有办法选择他的父母一样。假使一个人对父母不满意，他也不能改变父母，因为父母是一个无法改变的存在。例如最近因女色而退出美国总统竞选的哈特，他