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柏：在生命权和尊严权面前，中共大刀一劈，说另一半不重要。人难道喂饱了就行？老百姓不是你家养的狗！相反，政府才是人民养的，人格与生命二者的尊严并不冲突，二者也没有先后，二位一体，相辅相成。
记：中国古训说「饿死事小，失节事大」，人格尊严甚至高于生命尊严。
柏：人是有理念的，生存的尊严与人格的尊严二者不要分开谈。按中共现在的宣传，好像中国人只要吃饭，不要脸皮？这分明在混淆概念，好像大陆同胞都是猪。
记：积重难返，要钱不要脸也确实是一个相当普遍的事实。
柏：依我之见，小偷有小偷的尊严，连拍马屁都要拍得有尊严。就说给别人擦皮鞋吧，为什么一定要跪着擦？
记：大陆军方报纸《解放军报》指名道姓批判你和你的重要代表作《丑陋的中国人》，竖在您家乡的柏杨铜像据说也被拆除，而这都发生在六四事件之后。您对六四事件的基本评价是什么？
柏：我在一九八八、一九九三年两次去大陆、一次在六四之前、一次六四之后。六四事件，从学生方面说，过份了，没完没了，使人想起「红卫兵」又现街头。就政府方面说，惊恐得过份，学生上广场，然后就是老子让你看看坦克车。双方都没有给对方留余地，这同样表现出没有平等观念。
记：如果说学生错误之原因在于少不更事，政府错误之原因何在？
柏：用本国军队对付本国学生，可以说对人的生命尊严一点都不尊重。甚至，连尊重不尊重都谈不到，简直是悲哀。传统文化尊政府为父母官，孩子有了不对的地方，难道父母就有权杀了孩子？再有一个原因就是他们没知识，他们没有想到现代科技已如此发达，在一个地方发生的事瞬间就可传遍世界，想藏都藏不住。
记：您可否简单比较一下二二八事件与六四事件？
柏：二二八是一个偶发事件，这是国民党的暴政，欺负小民、拳打脚踢的惯性，呈现了国民党的腐败。六四事件，包含了中共高层的冲突，直至出动了坦克。二二八这类事情，在大陆多的是。
记：共产党是一个别人批评不得的党，毛泽东「邀」人进谏，事后名之为「阳谋」。越不听意见，问题也就越多，共产党推崇鲁迅，鲁迅如果活下来也得是大右派。你如何评价鲁迅？
柏：鲁迅这个人我佩服，他在一个大的环境下敢怒敢言。我对他也有我的批判。鲁迅擅长于批评别人，但他自己恰恰是一个不接受批评的人。梁实秋批评他《死魂灵》没有译好，鲁迅就不接受。他这个人器量不大。
记：果戈里的《死魂灵》鲁迅是从日文版转译的，而非直接译自俄文。直译已不易，何况转译？
柏：大陆方面把鲁迅偶像化了。
记：毛泽东说他是中国文化革命的主将和旗手。到了文革，中国有两个旗手，一个鲁迅，一个江青。
柏：我的天，这对鲁迅是多么大的侮辱！我在西安有一次演讲，有人问我，我和鲁迅，谁好？我回答说，当然是我好，结果整个会场譁然，好像我大逆不道。道理很简单，我比鲁迅年轻，我是站在他的肩膀上，我当然比他高。这种观念如果不建立，中华人会更加堕落。中华人要建立一种观念，那就是天下没有什么人是神圣不可侵犯的。像毛泽东、蒋中正这类别人碰不得的人，简直就是病牙，一碰全身都疼，拔掉得越早越好。
记：你的家庭和受教育背景对你今天产生了哪些影响？
柏：说到受教育背景实在很惭愧，我在东北大学政治系学国际公法。世界上哪有什么国际公法？原子弹一扔，什么法都没了。
记：实力外交原则主导国与国交往。
柏：就我离开大学四十多年的历史上看，我当初的看法没错。我的父亲在清朝末年是当警察的，民国初年在河南通许县当县长，我从小就目睹衙门打人，打板子，打手心。那时候我还小，一到打人的时候家人就会把我抱开，怕把我吓着。成年之后，我越来越感到那种司法制度的弊端。在军阀时代，父亲当了军阀，也入了国民党，但他不是嫡系，后来他就在花生业公会做事。
记：您翻译《资治通监》，七十二册一千万字，是什么原因促使你下决心去完成这样一个浩瀚的工程？
柏：远流出版公司要出，我又愿意去做，所以一拍即合。一个人查字典就能完成的事，就不必大家都去查字典。这是老实话，简单明了，不像一些伟人，连放屁都要弄出一个哲学基础。
记：《柏杨版资治通监》大陆也出齐了。
柏：我去年去大陆，就是为这件事。
记：大陆媒体不是批你了吗？
柏：所以他们没有安排我和任何人见面。
记：您对国民党的看法前后经历了一个很大的转变。
柏：是的。一九三六年西安事变，后来得知蒋委员长脱险，我高兴得流泪。那时侯许多热血青年愿意为他去死。我是一九三八年第一次见到蒋中正的，简直热血沸腾。当时，如果有人要刺杀他，我会用我的身体保护他。
记：您对蒋中正的这种崇拜持续了多久？
柏：到抗战末期！
记：那么，您如何看待张学良？共产党方面一直尊他为民族英雄，我当面听蒋纬国先生说，张学良曾说西安事变是他一生中的一件大错事。但是，接近张学良的另一位人士说，张学良没说过此话。
柏：张学良这个人不精彩，无论什么时代，他都不是英雄。我不喜欢张学良的胆大妄为，我也瞧不起他的江湖好汉劲头。他是一个理念不清的人，江湖上的黄天霸。他送蒋中正回南京就表现了他的江湖气，他彷佛要向蒋中正表明，『大叔，我错了，从今往后我要为你两肋插刀。』
记：可是蒋中正并没有遵守江湖上的游戏规则。
柏：蒋中正是玩股票出身。我想起一种非洲的野狗，叫「海乙那」。海乙那互相打斗撕咬时，穷凶极恶，但一旦打败的一方落荒而逃，然后四脚朝天倒在地上，获胜的一方也只是追上去在对方的喉管处嗅嗅而已，并不咬死他。对方把命交给你了，你反而不杀它，这是野狗都做得到的。蒋中正做不到，他连野狗都不如。如果抗战胜利蒋中正派张学良坐镇东北，天下形势可能大不一样。
记：你认为张学良当初错在何处？
柏：他违背了诚信原则。他是个平庸的大少爷，有点性情，但他算不上一个政治家和一个出色的将军。当然，蒋中正也同样平庸。
记：与毛泽东相比，蒋中正似乎总差一步棋。
柏：岂止一步？毛泽东不希望蒋中正放张学良，他反而通电蒋中正要求释放张学良。蒋中正本来可能也打算恢复张学良自由，但毛泽东一提，他反而不放人了，这正合毛泽东的心意。
记：南京机场一下飞机，张学良潇洒的少帅生涯也就结束了。
柏：蒋纬国说张学良后悔，这可信，在那样的大环境下，张学良难道能说他不后悔？张学良在别人面前不承认他说了那样的话，也很可理解。海乙那式的投降只有刘邦才会接受，蒋中正没有这种能力。
记：你的小说《异域》后来拍成电影，相当轰动，那段历史正好是国共斗法的最后阶段，李弥兵团困守西南滇缅战区。你如何评价国民党在大陆的失败？
柏：国民党长期以来，不承认它的失败。那时我就纳闷，你没失败，怎么跑到台湾来了？难道是观光来了？所以我小说写出很多年之后，才拍成电影。
记：蒋中正曾经说，他不是败给共产党的，他是败给他自己人了。
柏：任何个人、任何政权，都是自己先行瓦解。只有自己出现了瓦解的裂缝，敌人才会找得到着力点。蒋中正的这个说法是遮丑，他并不真心承认这个事实，他拒绝承认失败。不是什么人都能做到承认失败，承认失败需要智慧和勇气，只有承认失败才能检讨失败，进而取得胜利。
记：您是眼看着国民党失去了江山的人。
柏：不假。国民党一团人马困守辽宁本溪的一个山头，被共产党死死围在里面。当时我在辽宁学院教书，离战区很近。一个当地人去解救国民党官兵，他说，看看你们平时的所作所为，你们就算是都死在这里，我都不掉眼泪。看看你们今天这副狼狈相，我还是给你们找一条小路，带你们逃生。
记：国民党当时丧失了民心。
柏：有人说共产党当时爱护老百姓是一个假的策略，问题是，不管真假，你国民党倒是也做出来让我们开开眼界好不好？
记：国民党失民心，依您之见，关键问题何在？
柏：国民党党政军合一，我是国民党员，我都看不下去。先不说国民党贪污腐化，哪怕它只是把军风纪搞好一点，也不会垮得这么快。
记：两岸分裂是一个政治现实，你如何分析这种分裂格局的前景？
柏：共产党方面千万不要压台湾，台湾局势的任何危机都会使两岸的疏离感加大。从历史上看，中华文化是统一的文化。中国历史上分的时候不多，南北朝的时间也不长，后来还是归于统一。从西方历史看则不然，罗马帝国在崩溃后也试图统一，但没能成功。中国则每次都会成功了，中华传统文化是统一。
记：如果认定统一是方向，那么统一的障碍何在？
柏：真正障碍统一的是大陆，不是台湾。大陆在政治理念上还是洪荒时代。经济上的差距也是一个大问题，如果大陆有美国的经济水平，台湾早就回归。统一这件事有点像指腹为婚，两个孩子还小的时候，当然不能完婚，要等双方都长大成人才行。现在，大陆及台湾，都需要一个成长过程。
记：一国两制的设想，你的看法如何？
柏：我曾经和大陆作家协会的朱子奇先生讨论过这个问题。我说，你们把自己的元首都弄得冤死黑牢，让人怎么相信一国两制呢？朱子奇勃然大怒，拍案离席：「咱们没有共同语言」。这哪里是讨论问题的态度？这是在耍蛮。香港的九七会给人们不少启发。共产党不是说过五十年不变吗？现在还没到九七，共产党就公开说要变、要解散三级议会，这叫诚信吗？
记：你如何看待两岸关系中的武力因素。
柏：民进党一旦上台，进而改国号，大陆方面一定会强硬起来。我希望在台湾无论任何人都不要去碰这个导火线，大家不妨耐心地等到两岸关系都非常健康了，等到两岸的民主体制都很成熟了，到了那个时候，统一也好，不统一也好，有什么关系？中国统一是一件水到渠成的事情。
记：您在台湾也尽力为民主、人权、法制的建设出力，从长远说这也是朝向统一的大目标。
柏：民主社会的建立不是一件那么容易的事情。在民主社会里，总统有一票，王八蛋也有一票，这个事实很多中国人还不能接受。很多中国人自己没有尊严，也就不尊重别人的尊严。两岸的中国人必须以自身的尊严去赢得外部世界的尊重。
记：你还是如同在《丑陋的中国人》中一样，对中国人的国民性提出强烈的批评。
柏：我是中国人，我所批评的东西，我身上都有，身为中国人，性格上的东西，好的也好，坏的也好，都是生命。但是，我所期望的事情，我会努力去做，而且从一点一滴做起。我会告诉每一对父母，爱也好，恨也好，都不要打孩子，我们应该齐心协力去从事改造我们这个族群的使命。
记：您认为在台湾的这个任务已经非常艰巨，更何况大陆了。
柏：是的，在这个过程中，要解决许多非常基本问题，就说自由这个概念吧。其实，自由是一件很不容易的事，不自由反而没有负担。我在监狱里的九年零二十六天，不愁吃不愁穿。我在西安的女儿曾经问我，爸爸，你在哪个单位呀？我说，我没有单位，我自己就是一个单位。我女儿听了这话好悲哀，说爸爸这么一把年纪怎么没有单位？让人一下子自由了，可能许多人一下子还适应不了。
记：您如何展望您的人权教育的前景。
柏：我希望将来的中国人彬彬有礼、器宇轩昂。这不是码头工人式的器宇轩昂，而是有良好教养──有尊严、有尊重的器宇轩昂。等到把台湾人权教育做好了，再把人权教育向大陆推展，我们不去讲爱与恨、侵略和战争，我们去讲平等。只要这样，大慈大悲就在我们的身上，中华人就会担负起自己的国际责任。
等到两岸再长大·金钟
⊙访问者金钟先生。
⊙文载一九九四年十一月香港《开放》杂志。
问：柏杨先生，最近两岸关系及香港问题出现紧张趋势，我们看到中共对付港台的政策中，都贯穿着一个「民族主义」的观念，动辄以「民族大义」的帽子压人。请问，在二十世纪末的今天，民族主义是否还是高于一切？
柏杨：民族主义不是至上的。罗马帝国分裂之后，因语言、文化不同而产生了许多独立国家，才兴起民族主义。民族主义在中国是十九世纪中叶到二十世纪开始才从西方接受过来的，并不是中华传统文化的一部份。
问：孙中山的三民主义之一是民族主义，似乎在近代中国，民族主义是反帝国主义不可置疑的理论。
柏杨：反帝国主义与其用民族主义，不如用民权主义、民生主义。狭隘的民族主义──所谓「非我族类，其心必异」，是非常顽劣的阻碍进步的思想。民族主义应是「以平等待我之民族」，平等才是重要的，不能利用民族主义，达到不平等的目的。以民族主义来解决一个国家的统一问题，不但不合逻辑，也不合情理。美国独立，并没有违反盎格鲁撒克逊人的民族大义，它创造了两个国家。奥地利与德国也是一个民族，一种语言、一种文化，仍然创造两个国家。葡萄牙、巴西，也是如此。
问：那民族主义应有的含义是什么？
柏杨：民族主义是要求在血缘上没有歧视，而不是一定要全民挤在一个国家之内。否则，会产生很大的后遗症。谁规定所有中华人只能成立一个国家？中华民族当然可以建立很多国家！新加坡就是一个国家，难道能以民族分裂为藉口，发动攻击？同样，英国也不能以此藉口攻击美国？美国再以此去攻击加拿大？一个民族高兴成立多少国家，就可以成立多少国家！认为一个民族只能建立一个国家，那是简单幼稚的酱缸想法，不把它稀释的话，后果是很可怕的。
问：最近，台湾出版《一九九五闰八月》，提到中共在民族大义的号令下，加紧攻台准备，使台湾的恐惧增加。
柏杨：《伊索寓言》有个故事，风和太阳比赛谁有力量使行人脱掉大衣？风吹大风逼他脱掉，他裹得更紧。太阳给他温暖，他自然脱下来。我不明白，中共为什么这样粗暴？粗暴只能使人畏惧，不能使人敬爱。《一九九五闰八月》就是恐惧的结果，而不是恐惧的来源。此书不值得重视，就像二次世界大战后，那些写第三次大战的书一样，不过一些童话。
问：台湾和中国大陆是同一民族吗？
柏杨：当然是，但有些台独朋友，认为不是，自称台湾民族，而且有他们的民族大义，和中国不是一个民族。这是痴人说梦，而且是不必要的梦。事实上，不必如此辛苦，一个民族不一定要建立一个国家，很多民族，也可建立一个国家。台湾与大陆是同一民族，但不一定产生统一的大义。即令是两个民族，同样也不一定非要建立两国不可，照样可以统一建立一个国家。
问：这样说，对独派取向可否肯定？
柏杨：我不赞成台湾独立，因为：中共不会同意，独立行动会带来灾难。就现状维持下去最好。（问：不和不战？）对，世界上有很多无奈，个人、国家、社会、家庭都有，不是每个问题都一定要及时解决。中共也有很多无奈。我们为什么一定要立即解决我们不能立即解决的问题？就像发现一个炸弹，拆弹专家未到，你非