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权为目的。追求政权的人可以去牺牲，政党有时也需要有人去坐牢。我是单纯的文化人，我并不希望走进监狱。
记：你如何掌握这种平衡同时又不昧自己的良心呢？
柏：我用最不严肃的文字，表达最严肃的思想。虽不能畅所欲言，但说的是真话，本来可以更严肃的话，因为有所顾忌而变得缓和。那时写文章，发表后当天没有人打电话找你麻烦就很令人满意了。
记：您是不是说，文化人与政治人由于追求自由的目的不同，因而他们一旦结盟也只能是阶段性的？
柏：政治人要夺取政权，文化人则批评政权。当他们共同推翻一个政权，政治人追求到了权力的宝座，而文化人还是文化人。政治人得到宝座之后便成为新的统治者，好朋友也疏远了，政治人与文化人的蜜月很快就成为过去。许多与国民党、共产党合作过的文化人，后来成了国民党或共产党的敌人？政治人一旦把天翻过来，媳妇熬成婆，成为新的婆，而文化人仍是挨打受气的旧媳妇。
记：您描述的是民主形态不健全的政治结构之下可能发生的情形。
柏：政治人与文化人之间关系的变化，有良性，也有恶性。在民主国家，他们之间的亲密感情，可能不变。如果是专制封建政体，所谓以「革命」自居的政体，关系一定恶化。
记：一九六八年您被捕入狱，事先您有没有预感？
柏：有，但不相信会真的发生，我不是一个聪明的人，英国哲学家罗素说，凡是坐牢的人，从他们坐牢的这个事实，可证明他们的聪明不够。
记：一九六八年一月三日，你在《中华日报》上发表了译自美国「大力水手」的连载漫画，内容是父子二人合购小岛并建立国家，互相竞选总统并且互不相让。您译这幅漫画，有无讽刺蒋氏父子的用意？
柏：实在没有。我的英文是天下第一大烂，更不会咬文嚼字，于是，在译「Fellows」时，顺手就把它译成「全国同胞们」。当时工作很辛苦，根本没去多想。事到如今，连小朋友都会指出我的翻译有问题，的确也是。不过，我当时确实没有想去讽刺谁。
记：不期然而然？
柏：大灾难往往起因于一个小偶然！调查局对我说，「全国同胞们」这个说法全世界只有中华民国总统蒋中正使用，所以我要付出代价。
记：有人说你在潜意识里有反讽的动机。
柏：不知不觉地流露？有这种可能。不管怎么样，「大力水手」事件只是藉口，无论有没有这位水手，他们都会逮捕我。那时我正为《自立晚报》写杂文，一天到晚提心吊胆，生活在剃刀边缘。只怪我仍不够小心。我真的没有故意去污辱谁。
记：谁是他？
柏：蒋经国，当然，还有蒋中正。出事之前李焕曾经对我说，别写了，别惹麻烦，还是教书去吧。李焕说他的一个朋友可能接任国立艺专校长，当时我在国立艺专兼课，讲授文学概论，如果李焕的朋友接成了校长，教我正式到国立艺专。
记：李焕为什么会如此关心你？
柏：李焕是位厚道的长官，他告诉我，他常参加一些高峰会报，每次，情治单位都有人提到我的名字，而提到我的名字的时候，蒋经国他都不讲话。这不是好兆头，可是我当时不知道。
记：您后来没有教成书。
柏：李焕的朋友没当成校长。
记：当你被投入绿岛开始牢狱生涯之后，你对蒋中正、蒋经国有无新的认识？
柏：我过去写杂文一直是以部下及学生的立场去表达一种恨铁不成钢的心情，去进谏言，希望他们能采纳。
记：您是蒋的学生？
柏：蒋中正把不少学校的校长都兼下来，不是连林彪都是他的学生吗？我当然也是他的学生。想不当他的学生都很难，一直希望他是一位真的英明领袖，能改正自己的错误。把我关起来之后我就想，蒋家他们对我的处罚并不是我应该得到的，一句话就动用极刑。
记：这种心情你在绿岛的时候有没有表达的机会？
柏：我不会和自己过不去。
记：监狱中有体罚？
柏：在这一点上国民党还多少遵守游戏规则。他们拷打囚犯的目的在于取得口供，一旦取得口供，就不再拷打了。到了监狱，没人认识你是谁，没必要动粗，除非你主动挑衅。
记：你说国民党多多少少遵守游戏规则，那么就是说国民党也有不守规则之时？
柏：当初我被判了十二年。一九七五年，蒋中正过世，大家减刑三分之一，我的刑期应该是八年，可是后来又软禁了我一年零二十六天。软禁是一种更邪恶的暴行，绝对违法。软禁没有刑期，要一直关到蒋家父子满意为止，他可以关你三个月、三年、三十年。没有规则的专制，比有规则的专制还要坏，所以说恶法胜过无法。被软禁的人大赦都赦不到，因为你既没有犯罪，又不是囚犯！这是蒋家残忍的一面。判一个确定的刑期还有个盼望，软禁永没有出来的日子。
记：一个作家有了牢狱生涯之后，对社会政治问题的看法是否仍能持平？
柏：人格特质不同，反应也不同，有些人一辈子咬住仇恨不放，有些人把这场灾难化作营养，有些人全盘崩溃。所以，对问题看法，落差一定会有。
记：九年牢狱生涯，您最大的收获是什么？
柏：我的思想跟岁月同时成长。进监狱前我是个小说家、杂文家，主要写社会问题，这是一种比较表层的贡献。进监狱之后，我开始探讨冤狱。发现冤狱是中国历史的主流，中国差不多每朝每代都要屠杀功臣。历史上，政治与法律不分，政治官员同时也就是司法官员，从宰相到县长，他们的主要任务不是政治，而是司法。
记：譬如包公？
柏：是的。官员的荣耀往往建立在他有没有制造冤狱上，这个标准是不是太低了？包公放在今天就是市长，他杂七杂八什么事都管。你想想看，一个国家的行政官如果都忙着打官司，这个国家能好吗？
记：您如何分析这一重要的历史现象的产生原因？
柏：这说明我们的文化有病。五千年的历史上并没有使我们建成一个民主及法制国家。事实上，几千年历史不过是几千年的冤狱历史，我出狱后不少人用这种事实安慰我，说这种事情多啦，你也别生气。这是什么话？连历史上的冤狱都不应该生气？我们的民主怎么长进？
记：这是一种无原则的宽恕和无奈的忍气吞声。
柏：保我出狱的一位国代老大姐对我说，算了算了，过去就过去了。这话我不爱听，怎么能算了？我承受家破人亡的痛苦，身被刑残，声名扫地，怎么一提起就有人认为我多事？我没有得到温暖，没有得到正义，看到的全是义正词严的责备。「过去了就算了」，这句话既势利又邪恶，不知道害死多少人。
记：您的意思是说，并不是要以牙还牙，但一定要指出问题所在。
柏：对。我反对「见怪不怪，其怪自败」这句话。见怪不怪，怪怎么可能败？见怪一定要怪。对那位国代老大姐，我拍案而起，我说：「大姐，我现在就去拿菜刀，杀你全家，然后对你说，大姐，对不起，人死不能复生，过去的就让它过去吧。你能不能接受？说声算了，血海深仇就自动消失了？」我说完这段话，唰的一声，起身冲向厨房拿刀。
记：把人气急了后果不堪设想。
柏：后来这位大姐对我说，你对，你对，脾气仍这么坏！你看看中国人多可怜，连安慰人都不会呀。我们的文化病了，见怪一定要怪。
记：您对包公持批判态度？
柏：包公拍惊堂木让人住嘴，让人跪下，这怎么可以？对包公个人的公正，我非常尊敬，但包公的做法不应该成为中华民族追求的标竿。民主要靠制度来支持，包公却是靠着背后权势行事的，没有皇太后和八王爷，他自己都活不成。
记：您说中国文化有病，什么病？
柏：基因。中华文化中缺少人权基因。因为没有人权思想才会产生包公型的法治。
记：听说您在台湾主持一个人权基金会的会务。
柏：是的。从呱呱坠地那一刻开始，人的生命与他的人格，就具有同等的尊严。中华文化缺少这个内容。大陆上的一些领导官员，一谈到人权，就强调中国国情不同。这毫无道理。我此行来美前不久，看到报导，台湾一个七岁女孩被其生父强奸了好几年。发生了这样的事，难道能说中国国情不同，中国人就可以干这种事吗？
记：大陆方面在谈人权时说到生存权是最基本的人权，吃饱穿暖是最重要的人权。
柏：不知道是哪个「文妖」发明的一个词，叫「经济人权」。认为：为了一点钱，可以不要脸！
记：八九民运时，不少中国人以极大的热情投入运动，现在的中国则以个人致富作为主导力量之一。您如何看待在一个并不长的时间里社会走向的这种迥然的不同？
柏：观察和考验，不要看他说什么，要看他做什么，能把问题说明白的人，不一定能把事情做明白。评一个人的时候，往往只搬出论据，说某某讲过什么什么。中华人尤其会讲漂亮话，无一不是一等一级的演员。
记：日本共同社记者在六四后不久发自北京的消息说，人们彷佛忘记了不久前的事情，天安门发生过的事彷佛是一个美丽的传说。
柏：也是在六四之后，一名外国记者到台北采访我，这位记者告诉我，六四之前北京市民亲热的围着他，六四之后，好像谁都不认识他了。这位记者说：「你们中国人都是好演员！」中国人嘴上讲的事情心里并不一定打算去实行。这让我想起历史上的一件事情。英国共产党代表去苏联开会，在英国出境时要填表，表格上有一栏问，你是不是共产党员？英共代表被此问题所困扰，因为填「是」会有麻烦，填「不是」则违反了诚信原则。当英国人在共产党大会上提到这件事情时，全场竟然哄堂大笑。我敬佩英国人的这种诚信精神。
记：共产党太多的政治运动，使变色龙层出不穷，特别经历了文革和六四，许多人意识到两点，第一、讲真话一定倒楣；第二，什么都是假的，只有钱是真的。
柏：共产党不是总在讲社会主义优越性吗？十亿人民九亿骗，难道这是社会主义优越性？这难道叫美德？令人同情，令人悲哀。
记：中国人不敢说真话的历史，恐怕还得向前推到一九五七年反右。
柏：毛泽东洋洋得意，他说那叫「引蛇出洞」。结果是一场大报复，全国人民开始不说真话。毛泽东是一个恋尸狂，凡是有生命的东西他都要摧毁，他喜欢闻尸体腐烂的气味，他讨厌有骨气的人，他要把这种人变成虫。在毛泽东统治下，中国人哪里还有尊严？
记：从客观效果上看，在国际上，毛泽东从不向外国势力低头，他提高了中国的国际地位。
柏：毛泽东关起国门，满足的是他个人的荣耀。他为了发展重工业，让人民承受悲屈。毛泽东用大锅饭控制大家的肚子和脑子，对有骨气的人，像梁漱溟，他恨之入骨。大门紧闭的时候，人家不知道你里面怎么样，现在大门一开，人家知道了，你原来只不过一个暴君。共产党似乎很欣赏李光耀，为了经济牺牲人权，可是别忘了，君子不吃嗟来之食。
记：抛开诚信原则，恐怕什么食都会吃，吃下去也不会肚子疼。您刚才说到中国的冤狱和杀功臣的历史，邓小平撤换胡耀邦、赵紫阳两任总书记，依您之见也是这个传统的延续吗？
柏：一脉相承。中华文化中没有平等观。只有自己尊重自己，同时尊重其他人，才能创造出良好的沟通的气氛。否则就会出现绝对的自卑和绝对的自傲，二者同时存在，要么我给你下跪，要么你给我下跪。
记：不平等的观念也使得中国的政治斗争格外残酷。
柏：这很糟糕。这种文化取向造就庸才。我给你五毛钱，让你出门向西走二里地买西瓜。你按我说的办了，一去看没有人卖西瓜，就空手回来。我骂你愚笨，但我欣赏你，因为你听话。另一个人出去后向东，只走了一里地就用三毛钱买回了西瓜。我会夸你，但我不信任你，因为你会思考。这很可怕，整个社会都这样，会造就出什么样的人？有独立思考能力的人一定倒楣，如彭德怀。毛泽东本来想改，但因为你彭德怀说了，我就不改。中国人死要面子。
记：居高临下，所以绝对自傲的人就可以把绝对自卑的人往死里整？
柏：汉武帝整司马迁不一定要用宫刑，包公也不一定非得用铡刀不可。古代刑法还有车裂、凌迟、腰斩，洪秀全的弟弟就是被凌迟的。在政治斗争中如何处理政敌，十分重要，这个环节也反映了一个国家的民主和进步的尺度。
记：您对中共的历史也有不少了解。
柏：从刘少奇的结局可以看出毛泽东的潜在性格，他需要这种刺激。刘少奇去见毛泽东，毛泽东还关切刘少奇的女儿，问「平平好吧？看什么书呀？」可是第二天就公开斗争，把刘少奇斗死。死前，毛泽东还派最好的医生为刘少奇维持生命，要让刘少奇活着听到他被开除党籍，然后再活活饿死。这是一种猫玩耗子的行径，这是人性病态。
记：这也同样表现出中国人没有人权意识，所以摧残人的时候，心特别狠，文明社会对动物都不能这样。
柏：我们文化中太缺乏慈悲心和爱心，中国领导人最不爱听人权两个字，在和外国打交道的时候也不提人权，人家叫你爱你自己的孩子，总没错吧？
记：西方某些国家并不单纯谈人权，人权之外还有别的东西，这个问题层次比较多。
柏：不错，「人权」这个名词是舶来品，但要注意，只是在中国发生了政治事件之后，人权才会被「舶来」。想想看，有生命而没有人权，多么悲哀？那样的生命有什么意义？人权反映了人类尊严，人和人之间没有任何区别，不能说这是我家里的事你管不着。在人权问题上，我们要问：难道经济成长和人权保障冲突吗？
记：如何去改变中国的这种情况？
柏：这一代人恐怕不行了，我在台湾成立人权教育基金会，我担任会长，我要从小孩做起，和大人抬杠，实在抬不完。
记：这个工作也包括大陆方面吗？
柏：不包括，我没有这个能力。我希望人权教育能在台湾生根，从父母不打孩子、不拆孩子的信、不看孩子的日记入手。我不希望和大陆对抗，而且在基本上，和大陆不要谈政治人权，政治人权只是人权的一小部份。
记：成年人在酱缸中酱坏了，所以你把着眼点放到孩子身上。
柏：要转变一个族群不是一件容易的事情，总得一百年吧？
记：有些人比你乐观，他们提出「基督教救中国」。
柏：基督教算什么呀！掉进我们这个大酱缸，基督也会腐烂。太平天国不就是例子吗？基督一到中国就有了两个儿子，一个是耶稣，一个是洪秀全。
记：马克思的理念呢？
柏：马克思是犹太人，也是德国人。犹太人和德国人都很聪明，马克思这样的双料聪明人也救不了中国。毛泽东满头都是堕落的封建帝王主义，他所推行的公有制思想完全反动，公有制是葬送一个民族的最有力的武器，公有制是毁灭一个族群的毒药；公有制剥夺了人类的竞争力、创造力和想像力。
记：依您之见，人权思想能够救中国。
柏：这是根本所在。如果没有平等，老弟，哪里有法治？
记：中国政府在世界人权大会上说，生存权是最基本的人权，而中国政府在解决十二亿人吃穿方面确实有成绩。
柏：在生命权和尊严权面前，中共大刀一劈，说另一半不重要。人难道喂饱了就行？老百姓不是你家养的狗！相反，政府才是人民养的，人格与生命二者的尊严并不冲�