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元不断调低利率，然后美元开始贬值，所以这时候大家不太愿意持有美元资产。所以这时候资本没有办法再源源不断地流入，你的贸易的逆差是不是还能够持续下去，所以这时候美国开始关心这个问题，觉得这个问题是一个非常大的问题，要调整美国的贸易逆差，但是调整贸易的逆差，就像我们刚才讲的，应该通过美国国内的这种变化，通过让你的贸易伙伴国来开放市场也好，汇率变化也好，是没有特别大的用处的。
王鲁湘：那么我觉得，我听着听着就听出点儿味儿来了，就是美国的政客要想让自己的选民说你们不要寅吃卯粮，你们不要老是今天花明天的钱，也就是说你们不要过这种奢侈的生活，我想他肯定就得不到选票，它只好对它的贸易伙伴国施加压力，让那些贸易伙伴国，自我约束自我限制，让美国它的选民继续过着这种挥霍的日子，然后它的选票就能够大把大把的能得来。
何帆：所以这是一个普遍的现象，就是我们看到当一个国家处在经济衰退的时候，往往它国内的贸易保护主义会抬头，因为它为了保护国内的利益，而这个时候也是转移大家的一个视线，为什么美国会出现失业的问题呢？并不是说我们美国政府的经济政策出现了什么失误，而是因为他们的竞争太厉害了，发展中国家的竞争太厉害了，所以是别人带来我的日子不如以前，并不是说因为我自己出现了问题。
但是也有一些美国的经济学家，像美国现在白宫的首席经济顾问Mankiw，可能很多学生现在正在看Mankiw现在出的经济学的教材，Mankiw在国会作证的时候就讲，为什么制造业会出现一个失业？为什么制造业的工资在下降？主要是由于美国国内的变化。比如说制造业，美国消费的格局发生了变化，原来买的很多是制造业的产品，现在美国消费者消费整个结构里头，服务业占的比重越来越大，所以消费结构发生了改变。
而另外，制造业的萎缩，并不是说制造业现在竞争力不行了，相反，是因为制造业的生产效率相对于服务业来说提高的速度更快，所以原来，比如说两个人要干的活，现在一个人就能干，所以出现了很多技术来代替劳动、机器来替代劳动。
王鲁湘：技术含量增高了。
何帆：对。
王鲁湘：就是有一个问题，大家谈得最多的，而且我们也经常看到一些消息报道，美国的工人阶级上街游行，反对中国的工人阶级，因为中国的工人阶级让他们没有饭吃了。你觉得这两个国家无产阶级之间的这种较劲，是怎么回事？中国的工人阶级真的会让美国的工人阶级失业吗？
何帆：从理论上来说有这种原因。为什么呢？因为我们分析的时候，贸易肯定会带来有的人受益，有的人受损。按照这种贸易理论来分析的话，有两种情况。
一种情况，按照要素所有权来分类，比如你是工人，工人和工人，美国的工人和中国的工人是处在一个竞争的关系，所以他们之间可能会有一个利益的冲突。但也可能会按照另外一种来分，按照行业，比如同样是美国的工人，但很可能，比如说波音公司，它的工人就非常热爱中国，因为中国是波音公司一个很大的买主，一下子买到一个飞机。我记得我好像是看到美国报纸上有一个照片，在波音公司上面横了一个中文的条幅“欢迎中国加入WTO”。
另外一个，我们看到，这也的确是一个，当你出现了贸易的变化，然后有winner（赢家），有loser（输家）的时候，那么你的winner和loser，又同在一个共同体里面，这时候你怎么办呢？你最好的办法就是你让winner拿出来钱，直接去补偿这些受损者。但是这个肯定是不干的，我的钱包里的钱为什么拿出去要给别人呢？怎么办呢？只能通过迂回的方式，说，行，大家都不拿钱，我们怎么办？我们通过加强我们国内的贸易保护这样的一个办法，大家一想，反正跟我的钱是没有关系的，他就认为反正是不需要我直接拿钱。但是，如果是计算一下的话，这些贸易保护主义代价是更高的，因为美国的经济学家做过一个计算，如果按照贸易保护主义来保护美国国内工人的就业，相当于每一个美国的消费者，那么他都要拿出来很多的钱，就是为了按照贸易保护主义来解决一个就业的岗位，相当于美国的消费者要给每一个美国的工人平均四到五万美元的年薪，那在某一些关键的行业，比如钢铁行业要更多，四到五万的美金，这是一个非常高的数字。
王鲁湘：是一个美国的一般普通大学、普通教授的年薪，美国工人阶级没有这么高的工资。
何帆：对，你比如说出国之后，然后拿了PHD，然后留在美国，你们还拿不到这么多的钱。那干脆就直接四五万美金，直接给他得了，然后你就说，反正你这个岗位现在也不要了，我直接把现金转移给你行不行，我还可以节省整个社会的成本，但是这是不行的。因为直接的转移支付，尽管来说，成本的最低，但是政治的阻力是很大，那怎么办呢？而且另外，我们看到美国经济决策里面有一个很大的特点，就是利益集团对美国政策的影响是很大，就lobbyist（政客）在走廊里头，总有那么一些人在那里像幽灵一样在晃悠。
王鲁湘：说客。
何帆：怎么样呢？他们就是要通过游说，然后让政策对他有利。
我觉得这样一点，我们应该有一个比较清醒的认识，就是美国人在说要人民币升值也好，中国要实行更公平的竞争也好，美国人不是说给中国人听的，美国人是说给美国选民听的。所以我们有时候觉得比较奇怪，美国的声音会变化。比如说举个例子来说，我们知道今年美国的财政部长斯诺曾经来访华，当时的时候正好是人民币升值国际舆论炒得最凶的时候。
王鲁湘：甚嚣尘上。
何帆：但是大家感到很奇怪，斯诺来了之后，他并没有非常强硬地说要人民币要升值。他讲话很有礼貌，像中国人一样讲礼貌。他讲，我们建议中国政府在适合的时候，采取更加灵活的汇率制度。他为什么要这样说？因为他这是讲给中国人听的。因为当时的时候，比如说有其它另外的国际间的一些事件，朝核会谈等等，美国在很多方面是需要中国来支持的。而在一个礼拜之后，小布什又在美国国内说，不行，我们还是要让人民币升值，这时候我们就明显地看得出来，在国内他是讲给美国国内的选民听的。
我们举个极端的例子，如果中国政府真的说，升值也没有什么关系的，你说吧，升值10％还是15％，美国人就真傻了。因为按照我们前面的分析，人民币的升值没办法解决美国的贸易逆差，也没办法解决美国的制造业的失业，这个借口已经不存在了，你再去什么地方找到借口，萨达姆也抓到了，人民币也升值了，没借口了，那你小布什就下台吧。所以我觉得更主要的还是，由于一个政治经济的原因，有一些利益集团，这个利益集团并不是对美国的国民经济非常关键，但是他有选票，他有声音，谁的声音更大，那美国政府就会听谁的声音。
王鲁湘：也就是说，实际上是美国国内经济的衰退和现在美国的大选，是贸易保护主义抬头的一个背景。
何帆：对。
王鲁湘：那我们毛主席经常教导我们，要多做批评和自我批评。刚才是批评，现在我们做点自我批评。就是咱们中国自己对外经济战略方面，面对这样一个中美贸易巨大的，这样一种不平衡问题，是不是咱们有些事情自己也想一想？
何帆：对，我觉得这个的确也是。因为中国实际上现在经济发展进入到一个转折的时期，我觉得应该更好地反省一下我们的对外经济发展战略。的确是在整个90年代的时候，出口是中国经济增长的一个发动机，这个我们看中国经济的发展它是有阶段的。80年代主要是靠内需。因为什么？80年代被经济学家成为是帕雷托改善的一个时代，没有人受损，所有人都受益。农村实行联产承包责任制之后，农民的收入在提高。农民很高兴的，你看那时候拍的电影《咱们的牛百岁》，农民都很高兴的，很乐观的。
王鲁湘：对，我们的生活充满阳光。
何帆：然后再看城市里头，城市里头实际上奖金发得也很多。因为原来的时候是名义工资，可能王老师有经验，很长一段时间名义工资都是被冻结的。在改革开放之后，工厂里头发奖金也发得比较多了，而原来在传统计划经济体制时期有很多消费是受到压制的，这时候收入提高了，需求增加了，供给是跟不上需求的，所以为什么那时候假冒伪劣产品那么多，因为生产出来就能卖得出去，没有积极性去进行质量控制了。
但是到90年代的时候我们发现，整个农村的城乡之间的收入差距在拉大，城市进入改革的攻坚时期，比如说减员、增效，就是说下岗越来越多了。所以这个时候，而国内的生产能力又迅速提高，所以必须到国外找市场，找到一个外部的市场，这样才能拉动中国经济的增长。但是这只是中国经济发展的一个阶段，那现在如果是说，很多经济学家说的，中国进入新一轮的经济增长周期，我们的城市化，然后很多重化工业、汽车等等都在发展，这一轮的经济增长主要是靠内需来拉动。所以这样的话，如果我们还是特别强调贸易顺差，特别强调出口，实际上是，我觉得是有点需要调整了，因为从根本上来说，顺差和经济增长并没有直接的联系，在特定的时期顺差是好事情，但并不是说顺差越多越好，顺差在所有的情况下都好，所以这是学过经济学和没有学过经济学的人的差别。如果没有学过，你可能觉得好东西越多越好。
王鲁湘：对，我老赢别人的钱，这不是挺好的事吗？
何帆：你赢了多了之后，你就触犯法律，最后大家说你赌博，然后就把你抓起来了。
比如吃东西、吃美食，也不是吃得越多越好。他们可能更清楚一下，你要控制到一个optimal size，就是最优的规模，超过这个最优规模就要“减肥”了。所以中国现在也是要控制一个最优的规模，你的出口要有一个最优的规模，你的引资也要有一个最优的规模，要更多的靠扩大内需，两条腿走路，就是温总理说的不能一条腿长，一条腿短。
另外一个来说，我觉得我们必须要清楚地认识到，从长远来看，贸易摩擦是会不断出现的。那怎么办呢？你要有应对好的这种心理准备。
一个来说，我们应该更加平衡的一个贸易发展战略。我们不仅强调，我们不仅要有出口，我们还要有进口，进口有时候是件好事情的。你比如说美国为什么它的力量那么强大？因为它提供了全球最大的进口的市场，所以它的声音很强大。美国成为一个大国并不是说它有原子弹？有原子弹的国家多了，但是像他那样有一个非常庞大的进口市场的国家，它是第一，它是NO。one。
王鲁湘：我一旦关闭我某一个市场，我说哥们儿我不买你东西了，这比发动原子弹还厉害。
何帆：对，所以我们看到中国在本地区、在东亚地区，我们的声誉越来越好，为什么呢？是因为我们的市场开放，所以像东南亚那些国家，它对日本的出口，对美国的出口是在减少的，但对中国的出口，按40％的速度在增加，所以你想想，现在我们参加国际学术会议的时候，有很多时候，感到非常放心的。如果国际上，如果其它的国家，譬如说有中国威胁论，还不等你发言，很多东南亚国家代表马上就要说，不对，中国的崛起提供的是机会而不是挑战。
还有一个就是，我们从这个也能看到，中国最近在整个区域贸易合作里头，发挥的作用是越来越大，为什么呢？因为原来中国走的是全球化，比如我们为什么要加入WTO，我们要进入到多边贸易体系。但是现在这个WTO，尤其是今年我们受到种种挫折，在9月份的坎昆会议，最后是无果而终，这个很没面子的，一个WTO成立之后，总共才开了几次部长级的会议，居然就有两次失败。上一次在西雅图，这次是在坎昆。这样的话，大家能够明显地看得到，多边贸易谈判它步履维艰，怎么办呢？你能够更多地通过区域的贸易的合作来推动全球贸易的发展。所以一个明显的例子，在坎昆我们看到没有什么结果，但是事隔不久，我们在印度尼西亚，在巴厘岛看到那时候大家合作的气氛就非常的浓厚。所以中国应该是通过加强区域贸易的合作，然后来回避中国在参加全球化以后的一个风险。
最后一个就是我们要调整自己的发展战略。因为中国作为一个大国，我们的国内市场很多，在这方面我们并不像日本那样，我们必须要依赖国际的市场，我们要更多的是通过国内的内需的发展，因为内需的发展不仅是一个经济增长的目标，还是一个提高人民福利水平的目标。刚刚王老师讲了，为什么我现在也开始关注微观的问题，因为宏观和微观差距太大的话，最后对宏观也没有好处的。你老讲你经济增长今年8％，甚至说10％，但老百姓得到什么好处了？我们要更切实的提高人民的福利的水平，这样子的话，你的宏观才能落到实处。
所以我们现在看到中国经济已经进入到新的一个时期，中国正在一个经济崛起的发展中的大国，我们现在开始越来越多的，以后会越来越多的遇到，像我们今天讨论的这些问题。双边的贸易摩擦也好，宏观经济政策的协调也好，所以这是考验中国政府和中国经济中的这些player，他们的智慧的时候，我想我今天的演讲就到此结束。谢谢大家！
王鲁湘：谢谢何博士刚才精彩的演讲，我想大家可能都听出点儿味道来了。不过下一个环节在请大家提问之前，我先把网上的有关问题向何博士传达一下。
网上的问题是，有一位网民说，我想问何博士一个最最简单，但是也是很多人想知道的问题，就是美国以及包括美国在内的欧美国家，总是要打压中国制造，到底意欲何为？
何帆：这个问题好像不简单，这个问题是一个既有经济又有政治的一个问题。我想，大概有很多人可能会有这样的一种感觉，就是我们四面楚歌，别人都在打压我们，然后还有很多人谈到是不是美国的一个阴谋，因为看到你的实力在提高，所以要先把你给打压下去。我觉得这样可能也有点高估美国的实力，因为像美国这样的，总统的智商都这么低，你说它真的很难有（阴谋），而且它的决策是非常多元化的。
但是为什么我们会看到这样的一种情况，我觉得是能够表现出来中国经济增长的速度非常之快，在历史上也有大国的崛起，但是历史上从来没有像中国崛起这样，在这么短的时间之内，增长的速度这么之快。而且还有一个，大家不知道你崛起之后要干什么？因为中国从文化传统也好，从经济体制也好，从很多意识形态也好，跟其它国家相差比较大。所以有一个相互沟通的过程，我觉得我们应该更多的做好这种沟通，要告诉大家，中国的崛起，中国人没有什么特别宏大的理想，一定要拯救全世界。
王鲁湘：就是个过日子的民族嘛。
何帆：中国人就是说，我们希望自己把自己的日子过得更加得幸福，所以中国人不会说，一定要挑战什么霸权，所以我觉得做好这样的沟通。而且中国的崛起过程里头，又是对世界经济作出越来越大的贡献，中国现在世界经济增长中，中国的贡献已经占到15％以上了，就是如果中国经济一下子垮了，谁的日子都不好过。
王鲁湘：中国人有饭吃，全世界人有饭吃，要让中国人没饭吃了，全世界的人大概也开始要折腾了。所以打压中国制造，与人与己与全人类可能都没什么好处。
还有一个问题需要求证一下。按照中国海关的统计数据，2002年，美国对中国的贸易逆差是427亿美元，但是按照美国方面的统计数字，同年美国对中国的贸易逆差是1030亿美元。请问中国和美国的贸易统计数字，为什么相差如此之大？
何帆：这主要是统计口径上的一个问题。我们是说，我们只要是从中国出去了，我们就都把它叫做出口。然后我们是算对美国的出口，是算中国直接对美国的，是算这部分，但中国的出口里边有60％是经过，比如说香港转口之后再到美国去的。但是美国算的时候，它就把这部分也都算进来，这样的话，从美国来算就有一个高估，因为香港人民很聪明的，香港人民也作出自己的贡献了，香港人民把它做得更漂亮，进行一些加工，它有一个value added，它有一个增加值。但是这个增加值，�