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李强：好的，好的，就是说她提出这个问题实际上是在在贫富分化中那些违规性的行为是怎么去看的？因为我们知道，大家能接受的贫富往往是一个合法的，你是有本事你挣钱，但实际上呢，我们知道在社会的转轨过程中，确实是不规范行为非常多，那么所以呢，我们今天看来，当我们研究，当然我们研究贫富的时候呢，首先我们是可以做一些数据的，但是确实也有一些方面。比如说他贪污腐败，贪污腐败他会把那个暴露出来吗？你能去了解他贪污腐败的细节吗？确实那是比较困难的，所以我们做这种调查的时候呢，有一个很大的问题，就是说我们要对一个事物做真伪的分析，我们知道，我们收集数据往往是从入户收集的，实际上在中国做的最大一件事情、最难的一件事情就是很难了解到社会事实真相。在这个情况下呢，我们有一些办法来测算那些在一般的情况下不容易反应出来的，比如说我们在设计文件里面，其实有很多问题是防伪问题，这个在英文叫sleeping question，什么叫sleeping question，就是说，我要给你做这个问题，你根本就没有意识到我是干什么的，你以为是在回答我的问题，其实不是，我是在测你是说谎，还是不是说谎，所以这样的情况下呢，我们可以发现你前后逻辑的矛盾，然后判断你的生活水平情况。
另外，我们的调查中是比较注意你家庭的客观指标的，比如你家庭如果有汽车，这个是我们可以看到的，有汽车我们就知道你是什么阶层，我们就知道你大概的收入水平。比如你家里还只是用一台黑白电视机，我们一看就知道这是一个什么样的生活水平，所以实际上，有些社会现象确实是不容易判断的，但是呢…
主持人：这个一定很准吗？我现在知道两个例子，正好跟您举的这两个例子完全相反。
李强：完全可能。
主持人：我的一个邻居，他也是买了一辆富康车，但是他买了富康车以后几乎没有钱来养这个车，就是为了有富康车，能跟有车族平起平坐。还有一个是我参加高法的一个节目，它叫“终极对话”，原来叫“一百的死刑犯的最后遗言”，就是我能见的那些人，马上就要枪毙，知道他们怎么怎么样，好多大贪官都是家里非常节俭，还看着黑白电视呢。
李强：是的，有这问题，就是说在中国的情况下呢，他的心理过程比较复杂，他呢，就是说有装穷的，也有装富的，这个确实有的，所以这个就是说对于我们做量化研究，确实难度挺大的，但总的来看，我们在调查过程中，一个是我们确实要有一些防伪的问题和测算。第二个方面，她刚才提到的，叫定性研究，就是，实际上我们很多的时候研究，我们管这种叫个案，实际上一个英文字叫case study，它是做什么呢？它并不是做一般的调查，它是通过各种各样的事例来分析这个过程，所以有的时候呢，可能分析的情况更深入和细致一些，所以在这个意义上，我觉得研究一个社会的财产和收入是个难度非常大的问题。就像你说的，一些大贪官，他装得很穷，这个有时候就需要怎么能够了解他的真相，我们管这个叫做“剥洋葱”，洋葱你得一层层剥开，但是实际上也碰到一个问题，就是说有的时候这个社会事实就像洋葱那样。其实，有些人你都不知道他真实的想法是什么，所以有的时候那个洋葱也不好分界，也不知道哪一层就是真实的社会事实，但相对来说，我们在研究的时候要追求的是一种社会事实。
主持人：好，谢谢。话筒呢，给那位同学吧，一会他那个地方会越来越黑，就不能提问了。
观众：李教授，您好，我是来自理学院的一位同学。我想问您一下，就是在我们中国现实，富人阶层，包括哪些人，他们的职业是什么？而暂时贫困的那一部分人，他们的职业又是什么？众所周知，我们中国的社会正处在一个飞速发展的时期，就是若干年后，比如二三十年后，我们中国的贫人和富人阶层又会是怎样的一个构成，您可以给我们一些，对未来的一些描绘吗？谢谢。
李强：近些年，公众反复问的一个问题，就是说究竟什么人富有了，什么人贫穷了，那么我们看，近些年来，中国总的来说，比较典型的富人层还是企业主阶层，这个是比较典型的，因为企业主总的来说他能够有比较大的运作能力。但是今天来，和外资、外企这方面有关的阶层，因为总的来说，我们国家的收入水平偏低，国际的收入水平偏高，所以凡是和外资、外企的，相对来说就收入高一些，近年来，就是说一些新兴企业、新兴产业，和这个相接近的收入水平相对高一些，这里面是有个理论的，一般来说呢，在任何一个社会里，都会有一些收入偏高的企业和一些收入相对比较低的企业，所以呢，在一个社会里，我们知道呢，它总是在那个社会中，它新生长点的那些企业，它相对来说，这个和资本的利润率有关系，就是说他获得的利润率高，他的收入就会高一些，当然，在这个前提下呢，一般我们不是说的，我们暂时不把腐败或者是违法的放在里面，因为把违法放在里面，他一般就不是按这个规律去走了。
那么，作为另一点，就是说什么是社会的相对来说比较收入偏低的或者穷人阶层呢？我们知道，中国首先是一个地域差异问题，中国首先的区域其实是发生在地域之间的，这就是为什么我说群体内、群体外，中国总的来看，它的西北、西南，西部地区，相对来说，它的生活水平偏低一些，所以在这些地区，特别是我们有一个概念，叫集中连片贫困地区，后来国家从80年代以来，就测定贫困县，这个大多数集中在那些西北、西南，特别是少数民族，这些地区是比例偏高的。那么这些就是集中连片贫困地区，在这个区域范围之内，有诸种原因，有历史的原因，环境的原因，有整个产业结构的原因，相对来说它收入低一些。就大范围讲呢，最近的几年来，我们反映的情况发现，相对来说呢，就是说还是农业，相对来说城乡差异是明显的，所以在城市多数的收入比较高的人还是在城市里面。那么在农村里面，相对来说呢，我们总的来说收入水平不高的要多一些，这个和农业政策也有关系，和补贴也有关系。就是最近几年，我们知道农产品的价格没有太大的提高，但是农业生产资料的价格上升比较快，所以种粮就不挣钱，或者是农业就不能挣钱，所以相对来说，在这种初级产业里，农业里面它聚集的贫困人口就多一些。所以我们刚才说的，中国2000万的贫困人口，绝大多数是指农村地区的。
当然了，从未来的发展前景来看，根据产业演进的水平，我们知道全世界的产业演进都是从第一产业到第二产业、第三产业，现在又号称叫第四产业，信息产业、高知识产业，这个产业结构的演变就可以看出来，因为人们的职业和产业结构是一致的，当产业发展出了一种什么白领职业以后，白领的这种他们相对来说服务性产业之后，职业就集中到上面来了，所以我们可以看到一些新兴产业，由于它掌握了一些生产的生长点，它由于扩散一些知识，它由于能够获得比较多的超额利润，所以总的来说，他们占据的位置高一些。当然就是说，相对来说，像信息型的、高知识型的、高技术型的，在未来的几十年里，恐怕还都继续能够在产业领域中，比其他行业获利高一些，所以实际上他讲的是一个资本的利润率，就是凡是能够在资本利润率高的这种产业里，自然它的收入就要高一些。一个产业本身它有生命周期，一个产业你不要看它现在是挺兴旺的，但是它到了它产业的衰老时期，这个产业的衰老时期是非常快的。比如说钢铁，80年代的时候中国的钢铁了不得，如果要能在一个钢厂里面，那都是给人家批钢材指标的，那都是了不得的事情，但是最近这些年来，由于我们的钢厂，实际上它在工业产值的过程中，有点达到它的生长至少是中年，或者中老年时期，这样的话它产业就开始衰落了，产业衰落以后呢，随着产业的这些职业也就衰落了，所以实际上，我们知道，如果不算违法问题，如果只是讲一个产业规律的问题，收入和产业结构的演进完全是非常吻合的。
观 众：我是会计学专业的学生，我想请问您下面一个问题。就是您刚才通过您的讲述呢，您主要是对中国的贫富阶层的发展沿革历史进行了一个简单的总结，我想请教您的是，在现在全球经济一体化和知识经济时代的国际大背景下，我们刚刚加入世贸，您能不能在这种情况下，对中国贫富差距各阶级的发展与变化的前景，做一下前瞻性的描述和阐释，谢谢您。
李 强：这位同学提的问题挺好的，实际上就是说国际的这样一种趋势对中国的影响很大，就是说全球化以后，中国呢，特别是最近二十年开放政策以后，它不可避免的受到整个国际格局的影响。我们知道，中国的贫富差距的分化现象，显然是和这种国际的影响是在一块儿的，我们发现总的来看，高技术时代、高科技时代和这种高知识型经济到来以后，总的来看一个趋势，就是贫富氧化更剧烈了。但是它主要体现为，一个很小部分的人，他占有知识、占有技术，他和多数不占有的，或者是多数还没有来得及占有的人的差距之间拉开了，所以从这个意义上来说呢，最近一些研究世界各国贫富差距的人士发现，贫富差距在世界格局的总的趋势下，贫富差距有所拉大。虽然呢，在很多国家里，它的福利制度、保障制度做得也不错，但是由于它企业在高技术下能够垄断高技术的人变少了，能够直接进入到这个群体和不进入到这个群体之间的界限变得更为清楚，比如说在中国社会里，上网的人和不上网的人之间的差异性就非常明显。所以在这样的情况下呢，甩掉的掉队的人更多了，所以这一点，倒是我觉得在是应该在将来的研究中应该注意的。换句话说，我们应该通过各种手段，尽量的使得被甩掉的人不要增加或者是减少，或者通过教育手段普及一些知识，这是一方面的因素。
第二个因素，就是关于加入世贸，加入世贸以后呢，总的来看，就是说中国的，实际上它讲的是一个贸易规则的全球化问题了，就是中国也准备用国际贸易的那些基本准则来运行中国的经济了，那么在这个情况下呢，对于中国的弱势群体打击恐怕就更大了。首先就是说，因为中国总的来看呢，我们特别是国企，我们一些传统企业，它的经营水平不高，所以这个差距，这些企业和国际的这种外资、外企、独资企业的差距就很明显拉大。当然我们国家的决策者的想法是这样，是说我用这样一个因素来刺激大家的经营行为，你不追上去的话，你就要淘汰，但是毕竟在激烈地竞争下，确实就会有一部分被淘汰，所以这是一方面的影响。另一方面，大家比较担心的对农业的影响，我们知道入世以后，恐怕中国的农业，相对来说在国际上的竞争力更会减弱，因为我们总的来说农业的操作技术水平相对来说比国际上还有很大差距，我们农产品的价格在国际上比较起来的话呢，也并不低于国际市场价格，甚至高于国际市场价格。所以如果在这个竞争之下呢，农民的群体和其他群体之间的差距恐怕也就更（大），它的问题就更突出一些。
所以在这种情况下，入世以后呢，相对来说大家更担心农民这个群体的收益就更会受到冲击，这也是大家比较担心的。当然，好的一方面是说呢，因为大家按统一的国际标准去操作了，那么相对来说，劳工的保护、劳动的保护、权益的保护会比以前做得好一点。所以呢，那些伤害体力劳动者利益、伤害普通工人利益的这种现象呢，会因为推进这种制度化的建设会有所减少。因为，一个企业的经营不像过去那样了，你可以随便付一个低薪制，那个时候对低薪是有要求的，对劳动者的医疗、保障会是有要求的，所以在这方面呢，也会加大了对那些企业主的压力。所以从这个意义上来说呢，会是有一点正向的影响作用。
主持人：在咱们节目马上就要结束的时候呢，我们例行公事，请您用一句话回答我最后一个问题，就是您通过中国的贫富差距您看到了什么？只能回答一句话。
李强：我们可以看到，中国在追求公平和效率的平衡还需要很长的时间。
主持人：简单的五个字任重而道远。谢谢您、谢谢大家。