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叶：关注自然环境是每一个人的责任，很多年以前我还没有意识到这一点。到了陕西，到了周至县以后，我才体会到周至县确实给我换了一幅“狼心狗肺”，学会了用动物的眼光、动物的思考来理解我们这个社会。所有的动物都有它们的喜怒哀乐，我们都应该对它们的生存方式理解和尊重。它作为生命存留在这个世界上就有它存留的意义，不应该人为地干预它、改变它。我写家族小说也可以完完全全、顺顺当当地写下去，但我总是在想，在我还有精力、在我还跑得动的时候，我应该把我的精力分出一大部分来，关注于大家需要关注的东西。等老了，走不动了，可以关起门来，在书房里踏踏实实地写我的家族小说。我就是这么想的。
傅：您自己不光不吃任何野生动物，而且呼吁作家们要关注和保护动物，是出于什么考虑？因为我们现在由于吃动物导致了人的一种……
叶：悲哀。
傅：悲哀！
叶：我想，除了人工饲养的猪、羊、牛这些专门供人吃的动物，所有在自然生态下生存的动物都是有思维的，比如说蛇、龟这些东西不是我不吃，很多作家都不吃。我们西安的作家贾平凹也不吃这些东西，好像达成一种共识一样。有一次我们西安市文联采风到山里，当地人很热情地做了一桌子山珍野味，没人动筷子。这是一种对野生状态下生物存在的尊重。它比家养的那种丰富在哪儿？好在哪儿？很多是一种误导。不要以为吃了那个东西，营养就那么丰富，事实上很多的疾病也是从这儿传出来的。
傅：不吃，同时也意味着对另外一种生灵，而且是就生命而言与人平等的动物的一种珍视，一种爱护。
叶：是啊，山里边很多东西都有它的灵气。夏天的时候，我在院子里坐着，有一条黑色的大蛇爬到我脚边，就在那儿呆着。我说着蛇怎么跑到这儿来了？这时，炊事员过来就把它掐起来：哈，今天有菜了，好蛇肉呀，这么粗的大黑蛇，挺长的。我说，你把它给放了吧，这也是个生命，它到这儿来是对你表示友好。你把它给吃了？ 炊事员就把它给放了。第二天它又来了，在我那儿呆着。炊事员看见说：您看您昨天说吃不对，它就是让您吃来了。我说不对，还是把它放了。把它放回山坡上去了。第三天它又来了，我说您把它放在路那边。再没有来。您把它吃了也就吃了。它并没有伤害你啊，我甚至觉得，它是来和你交流的，虽然我们语言不能沟通，或者是它有什么信号要传递给你。我们人不能见了什么就吃呀，我们成什么了。还有我在山里，我喜欢画画，在树林里把画儿铺在桌子上，非常舒服，大尾巴小松鼠一下子跳到你的画纸上，它不怕，然后顺着你的胳膊爬到你的头顶上，就在你头顶上呆着。这就是人和自然的和谐，是小松鼠喜欢你的作品？可以这么说。是小松鼠喜欢你？也可以这么说。是小松鼠好奇？ 也可以这么说。它是个生灵。在这种情况下，难道你想把它给吃了？
傅：如果社会中多的是炊事员这样的人，将来我们生物的物种是要灭绝的。
叶：是。我是非常喜欢动物的，也是动物保护协会的，我在任何情况下都要呼吁人们要珍惜自然、珍惜动物。
傅：非常感谢您接受我的采访。
＇林静整理＇
（采访时间：2004年1月18日于中国现代文学馆）
《生命与创作》 第三部分李银河：性是能给人带来快乐的事情（1）
傅光明
傅：我们都知道您是一个社会学家，但是大众好像对于社会学到底是研究什么的学问不是很清楚，好像作为一门学问的它的知名度不是很高。我想问您社会学到底是研究什么的？您是在什么机缘下开始研究社会学的？
李：社会学，简单地说就是研究社会，研究人群。社会说起来有很多方面——比如说有的人研究社会理论、有的人研究社会结构、有的人研究各种社会问题。我研究的就是婚姻、家庭、性别和性。如果说起机缘，当初怎么进入这个行当哪？实际上我大学本科学的是历史，但是我不太喜欢历史。1979年，我后来去上学的美国匹斯堡大学的社会学系主任到中国，来办一个社会学的夏季讲习班。从五十年代开始院系调整……
傅：好像五十年代大学都取消了社会学系。
李：取消了，取消了，整个就断了。到1979年这第一个夏季讲习班才算恢复，我有幸参加了这个讲习班，当时就感觉特别地喜欢，特别地喜欢社会学。后来我就跟系主任联系去美国专门学了社会学，在他们匹斯堡大学社会学系专门拿的社会学博士学位，回来以后就在中国作社会学研究。
傅：我看您文章中提过您喜欢涉足某一个领域，往往先出于对它的好奇，如果没有好奇心绝对不从事研究，当然不是说好奇了肯定就作研究。您研究社会学是不是开始也抱着一种很好奇的心理？
李：应当说是。最原始的动力应当是好奇心。福柯有一次也是在讲，他做所有的事情、做所有的研究也是出于好奇心。如果说一件事情不能引起人的好奇心，或者是没有什么意思，我就没有研究它的动力。
傅：好奇的兴趣都没有，肯定研究深入不下去。
李：对。而且你也不可能有那么持久的愿望和兴趣去搞清楚它。
傅：我本人是搞现代文学研究的，知道做学术的艰辛，您这十几年做社会学下来给您最大的感触、最深的感触是什么？
李：我觉得还是挺有意思的。应该说碰到这样的问题，有时候我感兴趣的问题会被人觉得很不重要，比如说我研究同性恋，就有人觉得好像有一些更重大的问题应该研究，这个问题是不是太小了？或者它涉及的人群太小了？后来我想，比如说一个动物学家，研究大象的人就比研究昆虫的人研究题目更重要吗？对吧？我想这个跟我的境遇、遇到的问题差不多。
傅：您研究的群体很小，人数很少，但不意味对研究社会学的价值和意义低和小。
李：对。比如说同性恋吧，在国外那简直就说，同性恋这个专题在大学的图书馆里专著就会占整个书架的几个书架这样的，在咱们中国几乎就没有，社会学对它一本专著都没有，就是有一点记者写的报道什么的，应该说它是绝对够分量的，绝对够重要的一个问题。
傅：提到您的研究，躲不开一个字就是性，不管是同性恋也好、还是虐恋也好，您好像都称它是一种亚文化现象。按照中国人的传统观念，一涉及到性这个话题好像都是上不了台面的，那您当初做这个研究并且最初有成果在媒体上也好在杂志上也好发表的时候，有没有吓中国人一跳，怎么李银河研究起性来？
李：反正有人说，大概恰恰她这样的人才能去研究，因为她太……，至少是从行为上说恰恰是那种挺古板的一类人。当然大概人们也会比较意外吧。
傅：您自己分析一下您怎么会给别人造成这么一种印象？
李：因为我的行为、我的选择、我的价值观、我的生活方式确实还是比较传统的，一点都不前卫，大概只是这个可能应当算是思想上的巨人行动上的矮子吧。
傅：是一个生活观念很保守，甚至是很陈旧的一个学者，在学术上跑到前卫的角度和方向上去了。
李：对。其实我的生活方式可能一点也不前卫吧。
傅：您觉得在中国研究性学、研究同性恋的现象在学术界还处在相对保守的状态吗？或者说比以前有一些新的学术上突破了？
李：我觉得能够投入这方面研究的人都是相当开放的，观点上我们也都差不多，比如说在修改《婚姻法》的时候那些争论，关于要不要去让警察抓奸，惩罚婚外恋之类的，大家的观点都差不多。但是，问题就是真正投入这方面研究的人很少。
傅：目前国内研究同性恋现象、或者说研究性学的学者队伍大概有多少人？
李：很少、很少吧，就很少的几位。
傅：那可以说，我们在学术上这块领地还相对是薄弱和很保守的。
李：对，就是。
傅：那您觉得未来会有一些好的拓展吗？
李：我觉得现在起码学生们有一些对这个是感兴趣的，也会有更多的人进入这个领域吧。
傅：您觉得这种相对保守会不会跟人们普遍脑子当中还有更多的传统观念有关？
李：对。有一个最大的问题是反“性”，有这么一种气氛，就是对性这件事基本上是否定的，所以才会在很多问题上困难重重。比如说安全套进大学都会引起一场争论，把怀孕的大学生开除，也引起好大的争议。我觉得所有的事之所以思想理不顺，就是因为对性基本上大家有一个否定的态度，就觉得这是一件坏事、是一件丑事。可实际上如果你换一个角度，在观念上对性比较肯定，把它当作好事、自然的事，那么很多事情、很多问题都迎刃而解了。
傅：您在学术圈外具有大众知名度，应该说是源于您是王小波的太太。您自称是个女权主义者，您在乎别人最先认可您的时候不是作为社会学家李银河，而是作为王小波的夫人吗？
李：其实倒是如果从统计上讲，有很多人是先知道王小波后知道我的，但是也有一批人是先知道我后知道王小波的。所以我也不太在意。因为萝卜白菜各有所爱嘛，就是他关注的领域，有的喜欢文学的人就更喜欢王小波；要是喜欢社会学的人看我的书，就比看他的书多。我不在乎这个，我不在意，我觉得无所谓。
傅：您最开始从事这项研究的时候，有没有受到王小波的影响？
李：反正就是从思想倾向上啊，一些基本上的，比如说自由主义知识分子的传统上头是非常合拍、非常一致的，我们这个立场。这个东西很会影响到我的选题，比如说我为什么会去研究同性恋啊，这个东西肯定是会互相有影响的。
傅：我记得有学者说啊，性是解读王小波作品的一把很重要的钥匙，您认可吗？
李：反正我觉得我挺喜欢他写的性，我觉得他写的性特别坦率、特别干净，他绝对不是特别煽情的那种，也不是特别色情的来写性。他把性当作人的一种生存的状态来写，当他写人的时候，写人性的时候其中有性，凡是涉及到的时候他都不躲躲闪闪、都不回避。我喜欢他的这种态度、对性的这种看法。
傅：我们现在有些作家身体写作也好，或者下半体写作也好，在性上有时候是已经为性而性了。王小波好像一涉及到性方面就写得又干净又到位。您觉得王小波在性上的这种干净到位，有没有受到您从事性学学术研究的影响？
李：我觉得要说影响，可能有的时候交流得比较多吧，有些看法都是共同的，究竟谁影响谁就很难说了。他是一个逻辑思维特别清晰的人，很多时候，他对事情会有一些明晰固定的看法，而我有时候有个毛病就是，常常在看争论双方的时候，我会觉得这边也有道理那边也有道理，我不知道个性、男性和女性可能在思维上边会有一些区别。
傅：在您的心目中小波一直是“浪漫骑士”、“行吟诗人”和自由思想者，您怎么会给他这么一个三位一体的定位？当初是怎么样的一个印象形成的这么一个定位？
《生命与创作》 第三部分李银河：性是能给人带来快乐的事情（2）
李：其实我这三个东西的概括是，“浪漫骑士”是指他在爱的方面，他的生活态度、爱情；“行吟诗人”是指他文学的作为文学家的一面；自由思想者是指他作为杂文家写的很多杂文。后来我写了这个东西，这是我对他主要的生活、他的人生的概括。后来我记得《三联生活周刊》的朱伟先生总结，他跟我说他觉得我概括得特别好，就是说大概把王小波最主要的几个特点都概括了。
傅； 听说您跟小波的认识过程也挺浪漫的，能简单说说你们俩第一次怎么认识的？
李：其实最早是看到他的小说，未见其人先闻其声。有一个在朋友里头流传的小说叫《绿毛水怪》，当时是写在一个横格本上，像一个手抄本那样传的小说。一看之下，就觉得有心弦被拨动的感觉，觉得里面有一些东西特别的有共鸣。比如说他正好提到陀思妥耶夫斯基很不著名的一个小说，他对那里面写的两个小女孩那种情窦初开的那种感觉，他的小说里头写了对这个小说情节的感受、感觉，跟我的感觉就特别接近。后来我就想这个人挺有意思，觉得好像早晚会出点儿什么事，跟他有点关系。
傅：有没有想过，过多长时间跟自己有什么关系？
李：可能反正就觉得这个人挺难得的，能够碰上这样能够共鸣的人。结果后来看小说，小说就是在他和我一个共同的朋友家里看到的。然后我们就一块儿去拜访，当时是去拜访他父亲，他父亲是一个逻辑学教授，那时候实际上跟我一块儿去的朋友，主要是访问他父亲。然后我就留心看了一眼王小波，大概也挺落俗套的吧，跟小说里写的似的借书还书。
傅：钱钟书先生《围城》里说的，借一次书还一次书增加见面的机会。
李：当时他借了我一本书，那时候我在《光明日报》工作。后来他去还书，半路上，他把那个书夹在自行车后座上，把我那本书丢了，挺宝贵的。他上来以后，那是第一次单独见面，谈了没两句，然后他就说：你有（男）朋友么？当时我正好没朋友，我就说：没有啊。然后他就说：你看我怎么样？哎呀，当时给我弄得一个非常的目瞪口呆。
傅：这是浪漫骑士的作风……
李：（笑）对，对，对，就是非常率真的这么个人……
傅：我看您的文章，您提到第一次跟他见面的时候就觉得这个人怎么长得这么难看，他真正吸引您的是他外表之外的才华和有意思？
李：对，对，对，当然了，是，当时觉得哪儿都好，就是长得不怎么样，就是这个感觉。
傅：那他跟您好了之后，我记得您在文章中也提了，小波说他发现了一个 “无价之宝”，是指您，那您觉得您在他那里从一开始相知相交相爱，您在他心目中是处于一个什么样的角色？
李：嗯——反正他爱起来是挺轰轰烈烈的……
傅：另外，我不知道有没有人问过您，我对这个问题一直感兴趣，一直想有机会和您面对面说：王小波作为丈夫，在您眼里是什么样的？他和作家王小波是同为一体吗？或者说有什么区别吗？
李：他是个很好的人，很懂得爱，他会做饭，做饭比我做得好，但是不做，都是我做。（笑……）
傅：这好像是男人们的通病。
李：对，他就是利用了这种男权制的这种习惯势力嘛，然后“压迫”我嘛。
傅：那在家里面，您的“女权”和他的 “男权”没有发生冲突吗？
李：幸亏就是家务事少，要是多了的话肯定会有冲突，因为我们没孩子，总共就那么点事，就做两个人的饭，没有占用太多时间，所以还算好。
傅：您两个人好像是商量好的不要孩子，那您有没有设想过，假如您有孩子，家庭生活也陷入了比较琐碎的俗套，这两个人的家庭关系的处理上还会像您目前跟小波达到的这种情形吗？
李：一个是我不愿意说“如果”，这个东西已经是历史了，就是没有如果了。再一个我有一个信念就是说，人所有的，就是他想要的。就是我所有那种平等的关系、轻松的生活就是我想要的。
傅：那您想过没想过，您没有要小孩，作为一个女人来说她的生命是不完整的？
李：不能这么说吧，有好多人都没有小孩啊。那你说没有小孩一个男人的生命完整吗？……
傅：是从传统的男权角度来说，女人还是应该生育的。只能这么来理解了。
李：对，这是一个男权的想法。其实在妇女运动的时候好多人最早像波伏娃就是坚决反对生育的，就是你想要去做一番事业就不能生育。当然，后来有好多人是很反对这个说法。
傅：王小波离开您已经七年了，您现在还在每每地思念他？
李：对啊，他经常是——在我的——心里呀。
傅：他的墓很有特点，而且是您做的，您当初为什么把墓选在那个地方？
李：这有一个过程，最早有一些朋友说，按照王小波的个性应该把他放在一个深山里啊，就是一个大石头上，然后把它凿一个穴，然后把他放里