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李：这有一个过程，最早有一些朋友说，按照王小波的个性应该把他放在一个深山里啊，就是一个大石头上，然后把它凿一个穴，然后把他放里面。那是最好的，那最符合他的那种性格。然后就开始找。要真正把它放在一个野的地方，没有人管理的是不太现实的，是吧？有的时候人会把它毁掉，后来就开始找、找、找，找到北京的一个什么陵园，还受了一番教育，我看那儿全都是一排一排的那样的，旁边还有一个什么。完了，这儿有个王小波，我觉得特别不能够接受。墓地的人还跟我说：我们这儿公安局长都有。那个什么、什么，那人家好像跟群众在一起似的。我就说他怎么不能理解想稍微有一点个性的感觉呢？后来就找到佛山陵园，佛山陵园是这样的，也有一排一排的水泥的东西，另外那儿有山，山上有山石，他们答应在一块大石头上凿了一个小洞这样子的，然后在石头上刻了五个字“王小波之墓”。当时是一个女书法家给写的，女书法家——曾辉，我还记得她的名字叫曾辉，他给写的 “王小波之墓” 五个字。
傅：您现在还常去看他吗？
李：对，每年。
傅：小波去世以后您给他编辑、出版了《王小波文集》，在社会上引起了王小波热。您在作这件事的时候有没有会想到小波的文集会在社会上引起轰动效应？
李：我是没太想到的，这个东西，反正我知道他的东西是非常好，但是究竟人们能够喜欢到什么程度，或者说他能够所谓热到什么程度我是事先想不到。
傅：王小波热形成之后，我记得文坛有这么一个说法，非常有意思，至少我觉得有些荒诞，或者说有些滑稽。就是有一些文坛的人，大概是文坛内的人，一直称王小波是文坛外的高手。首先这个文坛不知道是谁界定的，界定了一个内，界定了一个外。我想问您，内也好，外也好，首先是有文学的人认定他是高手，王小波是一个文学天分极高的作家吗？
李：对。我特别早的时候，其实在我看他的《绿毛水怪》的时候，就感觉到他那里面有一种，就是觉得早晚会脱颖而出，只是早晚的问题。也许就是在身后啊。我觉得他的东西是挺不寻常的，其实《绿毛水怪》还并不是太成熟哪，到后来是非常好。我觉得这些东西，比如说台湾《联合报》系给他两次中篇小说奖，这应当说也可以是一种公认吧。
傅：生活上您和小波经常探讨文学吗？
李：聊天就是什么都会说啊，当然也会提到文学了，他好多文论是非常好的，他对文学的一些看法非常好。
傅：您和小波结婚没多久，您就去美国留学了？你们俩结婚才两年，您当时走的时候有没有想到过这种夫妻的分离会对婚姻产生负面的影响？
《生命与创作》 第三部分李银河：性是能给人带来快乐的事情（3）
李：当时也没什么办法呀，这是一个选择，当时也是一次挺难得的机会能够出去学。那时候还挺早的，1982年嘛。其实我没觉得，因为比如说两个人相知相爱到什么程度，两个人最清楚，人家俗话说鞋合适不合适只有脚知道，这两个人应该知道他们的关系会是一辈子的呢？还会是暂时的呢？比如说是能经得起第三者的诱惑呢？还是经不起呢？我觉得一开始从直觉就应该能知道，所以我觉得好像两年不是什么问题。
傅：就是说您今天回想起来也并不后悔曾经跟小波有过两年的分离？
李：对。当时那也是没办法嘛。
傅：是不是当时小波也认识到，如果再长期分离下去可能会对婚姻的持久产生负面影响，他在两年之后也考到您在美国就读的学校去了，等于夫妻在美国团圆了。
李：其实倒并不是担心婚姻出问题才去，而是说这样分居也是很不人道的吧，只要能有机会就在一起嘛。其实我在去美国了以后就一直在给他申请。。
傅：小波在写给您的情书当中有时会写下革命性的诗句，比如像：“你是我的战友/因此我想念你，/当我跨过沉沦的一切/向永恒开战的时候/你是我的军旗。”这个听上去并不太像情书，而更像是宣言式的檄文。你们俩在感情上是故意要这样情绪化的东西呢？还是在对待爱情上比较理性？
李：我觉得这是当时他对我的感觉，什么我是他的军旗之类的。可能他觉得其实也不是要开什么战吧，大概也就是说，他的事业要启航这个意思，我觉得有点这个意思。我觉得有好多文学家他是很有天分的，但是他对自己同时也是怀疑的。他到底是做得成做不成这件事，他有的时候也跟我讨论：他说：如果我这辈子要是做不成哪？所以他是需要一个人来肯定他，给他信心，告诉他你行，你能做这个。而且这种肯定还不能是特别偏爱的，因为我爱你，我才故意地夸张地来肯定你，而是说你真地对他有信心。当时那我看了很多世界名著啊，有一段时间我集中地看世界名著，觉得可能文学的鉴赏力还是有一些了，所以在这种基础上对他的、给他的信心让他觉得可能对他是很大的支持。
傅：按照中国的传统男权主义的观念来看，你们如果有一个孩子，就相当于小波的骨血留下来了，你从来没有后悔过你们没有生一个孩子吗？
李：这个事其实当初就讨论过，他还引用过肖伯纳说过的，不是有一次舞蹈家邓肯跟他说：咱们俩生一个孩子，有你的头脑，有我的容貌，有我的身材那该多好啊！然后肖伯纳说：如果咱们生一个孩子，是我这样的长相，是你那样的头脑那怎么办呢？所以我觉得也并不是，不会后悔。
傅：小波去世以后，您自己的生活改变大吗？
李：改变挺大的。但细节我不想多说。
傅：您有一本书叫《中国女性的感情与性》，专门把女性的感情和性拿出来，摆在男权的视角上，又好像是不太符合传统规范的。您专门从事这样的研究，是不是想给中国女性的感情与性来个正名？
李；：我想其实当时我做的时候，并没有特别明确的女性主义的意识。但是我用的方法和我选择的题目都是相当女性主义的，就是说，实际上社会上人们都在争夺话语权。关于男性的东西已经很多很多，可是女性，尤其是这样隐私的领域，女性的性生活怎么样？感情生活怎么样？一直被当作是上不得台盘的一些很隐私的好像很不重要的事情。至少让它发出声音来，这个很重要，让大家知道女性是怎么样的生活的，她们的感情，她们的性是怎么样的？这个声音发出来，本身就有女性主义的重要性。
傅：您主要还是考虑从社会学的角度让女性能够科学地认识到女性生命自身的东西。
李：对。其实当时也就是作为一般的社会学题目吧。社会学研究很多的领域，婚姻、家庭等等。我觉得人的感情和性生活也是一个很重要的领域，所以就想挖掘一下。当时还没有特别特别明确的女性主义意识，但是我觉得可能是潜意识吧。这个东西，因为我本人是个女人嘛，就会觉得重要。
傅：过去好像一把女人和性搅在一起，女性好像就是堕落，甚至淫乱的样子，就像是潘金莲阿、潘巧云那样的。到了现在，好像女性的地位在逐渐提高，这种意识也漫漫在淡化，至少是在学界，那您社会学的研究是不是要让更大众化的女性接受您对社会学的女性的调查和对女性的这种正名？
李：对。我觉得其实我有一个动机就是，咱们的社会，其实有人说是从宋代开始，对性有一种禁欲的倾向，对性太否定了。当然那女人的性就更得否定，其实整个男女的性都基本否定，然后再加上一个双重标准，比如说男人你要去喜欢性的话，好像还情有可原，甚至这个人挺棒的；要女人喜欢性就非常沉沦了，非常堕落了，很坏了，很淫荡了什么的。我觉得从我的研究动机里头，我想改变这种看法，就是说，性不一定是一件坏事，它有可能是一件好事，是一件能给人带来快乐的事情。
傅：您从事这方面的研究，有没有觉得中国的男人在对女性的性上更多还是自私的，男权的，保守的、陈旧的。
李：中国的男人，有很多的观念应当说是还挺落后的，比如说咱们中国有三妻四妾、妻妾成群的这种观念，现在这几十年是没有了，建国以前几十年有。现在有些人有了钱以后又故态复萌啊，什么包二奶，什么养金丝雀之类的。我觉得这些东西非常丑恶，从男女平等的角度完全不能接受。
傅：这些男人头脑中娶三妻四妾的那种意念是时刻也没有停过的。
李：对。而且他确实是有传统文化在支持，从心理上这种现象消除以后，它的那种内在的力量还会存下来，人们在心里就觉得如果这个男人是成功的，如果这个男人有钱有势，他就会妻妾成群，他就应当占好多女人，好像这一辈子一个男人能占好多好多女人就显得特别成功似的，我觉得这种观念实际上是非常非常丑恶。
傅：那您怎么样来分析那些肯于或者说自甘自愿被男人占的那些女性，它愿意当二奶、愿意当妻妾。
李：所以这是一个男权的社会传统文化，在社会学有一个理论叫做文化滞后，就是社会政治经济已经变了，社会结构都变了，婚姻制度也变了，而它的思想、文化还会滞后一段时间。我觉得中国的一夫多妻制，实际上可以纳妾，就是一夫多妻嘛，这个东西现在虽然在法律上是不合法了，但是它在人们心里头还留着，还在残存着，还在发挥力量。所以会有其中一些女人她甘愿处于这样一种不平等的地位，也是属于文化滞后的这样一种现象。。
傅：我记得您在《怀念小波》这篇文章中曾经说：女人被男人爱是女人最大的幸福。那您从这个角度上来说，有没有觉得在爱情面前女人还是处在一个弱者的位置上，是弱势群体？
《生命与创作》 第三部分李银河：性是能给人带来快乐的事情（4）
李：如果男人被女人爱不也很幸福吗？我觉得是被爱就幸福。不管是男人女人，往往是被爱的就比你追求别人、别人不爱你总要幸福、快乐一点吧。我觉得这个倒说明不了女人就比男人弱。
傅：现在社会上还有这么一个提法，而且好像有这么一个现象，我不知道是不是形成了，或者形成到了一个什么规模，比如一个女孩子要幸福，就忠告你：要嫁给一个爱你的人，不要嫁给一个你爱的人，这样相对会很幸福会很平稳。你怎么来看待这个问题？因为爱一个人是痛苦的，从这个角度上去讲，如果你主动地去爱一个人你大概付出的会非常的多。
李：对，恐怕也就是说在世界上没有两个人的关系、爱情关系、什么关系是完全一样的。而总的看来，一个被爱的肯定是一个比较快乐幸福的这样一个位置，可是你去爱别人、然后别人不爱你，这个是最惨的。如果你去爱别人你也得到了回应，这样就好了。最好的结局是相互。
傅：：最好的结局是相互。那您有没有想过就是假如哪一天女性变成强势的，男性成了弱势的群体那该多好？您有没有这样一种设想？您现在总在为女性的弱势在呼吁，您有没有这种想法，希望有一天女性成为强势？
李：我觉得用不着这样矫枉过正吧，是不是？就是大家都是平等的，这样的关系是最好的，最轻松的，而且也最公平公正吧，女的要是压迫男的也不好吧。
傅：理论上的男女平等相对说是容易达到的，就我们日常生活当中，就目前来说，虽然我们很开放了，可是这种男女的平等好像做得很不够。您对目前中国妇女普遍所处的状况您持有一种什么看法？比如说城市是怎么样的，乡村是怎么样的？您做社会学的调查，这方面您肯定有详细的社会学调查的资料。
李：我觉得男权就是男尊女卑的这种状况，虽然比几十年前要好得多，我觉得好像五十年代应该划一个线，就是从那以后女的状况好多了。这跟女的普遍参加生产劳动有关。过去好像女的就是贤妻良母、生孩子、相夫教子，这一辈子就完了。那个地位我觉得非常可怜。从五十年到开始，女人都有了自己独立的事业，有自己独立的经济来源，情况是好多了。但是在好多方面还是地位挺低的，尤其参政方面是最差的。从最高一层领导到一个村委会，到中央政治局都可以看出来，基本上好像国家、政治是男人的事，女人只是一个辅佐的位置。虽然我们也有一些女市长，或者你可以看到有好多，有一些女的在作处长、局长这些的，但她们往往是副手，往往是点缀的。据说全国妇联有一个指标是上世纪提出来的，就是到上世纪末的时候，所有的领导班子里至少有一名女领导，结果那就成了在所有领导班子里只少有一名女领导，多一个都没有，都成了这样。
傅：严格的按照政治的指标来限定女性的参政。
李：我觉得这个反映了中国妇女现在这种参政的程度还是相当低的。比起北欧差远了，北欧的女性一般在议会里都能占到百分之四十。有的国家甚至有那样的规定：在所有的选举的这种场合，不管是选议会议员，还是选什么市长，凡是候选人必须是男女各半。我觉得咱们好像离这个目标还远得很。
傅：呼吁女性解放和鼓励妇女参政，到真正做到这一步还有相当的距离。
李：对。
傅：现在社会上还有这样一种现象，不论是男人还是女人都存在，就是事业的成功和婚姻的幸福不可兼得。您对这种社会现象怎么来看？尤其是女性，好像要获得同男人一样的成功，势必要比男人付出多得多的努力。
李：对。这实际上也还是说明了社会比较的男权，为什么家务事，带孩子都应该是女人的事呢？所以现在全世界的妇女运动都在提出一个口号就是：男人分担家务。应当是这样，这样的话，事业和家庭就可以双赢了，对吧？家庭里的负担也不会太重，要重的话俩人一块重，要轻的话俩人一块轻。这样，如果说事业和家庭还有矛盾，就不光是女人的问题了，男人也碰到这样问题，实际上男人如果分担以后也许事业和家庭不矛盾了。
傅：目前来说男人愿意分担的并不多。
李：咱们中国的指标还是不错的，我前不久做的一个统计，在北京市做的统计，分成这么几组吧，女人做家务比男人做家务多的占60％，另外40％已经是男女分担，基本上是差不多，或者少少的一部分是男人做家务比女人还多。这就很好嘛，这在东亚，在亚洲就已经是非常好的指标了。像日本、韩国这些人都羡慕得不得了，因为他们，好像日本男人平均每天作家务大概是七分钟还是十二分钟。这个就是差得太远了。所以日本、韩国的妇女就更受压迫了。
傅：女人做家务更多，跟女人更愿意或者说被迫的作贤妻良母，过分的在生活中骄惯男人有关。
李：那就是一种比如社会的风俗习惯规范了，像在日本男人根本就不能做家务，男人一做家务简直就太可笑了，还是男子汉嘛？有这样的看法的话，我觉得这也不能说是女人惯的吧。就是一个典型的男权社会给人这样一种规范，女人就是在家里做家务，男人到外面去挣钱，所谓男主外女主内，传统的社会都是这样的。只不过咱们中国自从五十年代以来，这个东西大大改观了，好多男主外女主内的这个东西被打破了。我看有好多外国的一些女权主义特别高兴在看咱们中国有一些女的在开公共汽车，公共汽车司机是女的。在国外公共汽车司机绝对是男人的活。还有咱们中国还有好多的事，就是从五十年代以来妇女参加社会生产劳动，这是一个非常好的一件事。
傅：在您看来作为一个女性，至少在中国，在不远的将来或者正在形成当中，她的事业的成功和家庭的婚姻幸福是可以两者兼得的吗？
李：对。我觉得完全可能。
《生命与创作》 第三部分李银河：性是能给人带来快乐的事情（5）
傅：比如说日本它虽然是现代化的社会，但它基本上是在男权的影响之下，女性这种主体的东西怎么张扬出来？
李：所以日本的妇女也是嗷嗷叫啊，在世妇会上，有好多的妇女组织在拚命的争取嘛。因为日本，那个时候我听见她们在讨论，她们把好多的社会现象，比如说儿女教育不好啊、青少年犯罪都归到妇女没有在家带孩子，妇女也出去工作了什么的。其实这些东西，好些东西她们也在积极的争取吧，可能也要像咱们中国的妇女这样来都出来参加工作。还有�