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后来我之所以跟随国民党来到台湾，根本说不上有什么具体计划。当时只是一味地感觉自由很重要，现在很多朋友都还记得我那时讲过的话：「只要是自由的地方，摆个地摊也高兴。」对于共产党，我始终觉得和自己格格不入，因为它太好了，可以说我不配它；也可以说我害怕它，它怎么可能有那么完美？外表太完美的东西，一定跟实际有太离谱距离。人如此，党也如此，我无法相信。
前不久，我连络上在大陆的老友李思忠，他现在是国际级的鱼类专家。一九四八年时，他正在北京师范大学当助教，我们两人感情非常好，他劝我：「你不要走，你这样的才干在国民党里会被摧残，在共产党里才有前途。」四十年了，言犹在耳，没想到他在大陆也遭遇到与我同样的命运。想想中国人真是悲惨！他最近来信说：「当初你答应我不走，后来找不到你，我很不谅解，现在证明你是明智的。」
那时在大动乱之下，每个人都栖栖惶惶。八年抗日加上国共内战，十年的时间，人们流离奔波，缺吃缺穿。有些人虽然也反共，但因为疲累了、倦怠了，不知何年何月才能安定下来，只好留下来算了。但我内心里却不肯接受这种屈服，我就是想找个自由的地方；没有选择的余地，还是逃向国民党区域。那时我茫茫然地去到上海，在徐家汇住进设在四号桥警察公墓的难民收容所。有天忽然听到几个年轻朋友谈论已迁到台湾的海军士官学校招生的事，恰巧负责招生事宜的大队长吴文义，是我以前当兵的队长，我便这样的来到台湾。
国民党在大陆为什么会撤退、失败？全国国民为什么会那么左倾，为什么对共产党那么向往？对抗国民党并不那么容易，国民党有现代化的理论、现代化的主义、现代化的武器，更有现代化的组织、特务。但它最大的缺点是领袖低能、干部腐败，国民党若不腐败，就没有人要革命，共产党绝不可能成功。
到了台湾，我越来越发现蒋中正心胸窄狭，见识有限。所谓「君子不可不弘毅」。毅，他是有的，就是不够弘，心胸不开阔。而政治这玩意，却是非「弘」不可，否则弄得自己不快乐，大家也痛苦。
钟春兰：蒋中正、蒋经国父子领导国民党七十多年，在中国现代史的政治舞台上居于主导的地位。你和蒋氏父子都有所接触。先请你谈谈对蒋中正的认识如何？
柏杨：蒋中正头脑僵固封建，不论外貌内心，都是蠢而且笨，见识肤浅。举个例子，他当军事委员会委员长时，到处设立驾凌行政院之上的「委员长行营」；后来当了国民政府主席，改成「主席行辕」；一脸「我就是要过瘾，我就是要破坏体制」的沾沾自喜。
蒋中正没有能力治理国家，从另外一件事可看出。那时重庆有家共产党主办、每天都抨击政府的《新华日报》，蒋中正每天早上都看，于是政府各个首长每天早上去「官邸」时，在车子上都害怕得不得了，怕挨蒋中正的骂。在上者若有统御能力，并不需要骂。要是常常骂，做属下的唯一希望是不要被骂，结果是：不工作不做事的人，反而受到重视，因为「多做多错，不做不错」。
蒋中正到台湾后，记得有次青年节，救国团在从前总统府前的三军球场举办大会，蒋中正上台讲话。因为大会是救国团主办的，我就站在他旁边。他讲完下来时，对着副总统陈诚，用一种极为轻视的姿态，对他说：「你跟他们讲讲话，嗯！你跟他们讲讲话，嗯！」一面说一面走了，傲慢嚣张，连正眼看陈诚一下都没有，彷佛陈诚不够格似的。蒋中正没有温暖、也没有风度，只是形势把他推上金銮宝殿，他早已忘了自己是谁。所以盟军中国战区参谋长史迪威将军曾说：「蒋中正的能力只够指挥一个团或一个师。」
钟春兰：蒋经国先生过世了，他在晚年的一些改革，开启台湾民主政治的新页，赢得海内外一片赞誉。在大家歌功颂德之余，请你为我们拂去政治上的层层尘雾，让我们认识、了解真正的蒋经国。
柏杨：我对蒋中正非常失望，但是我觉得蒋经国差强人意。刚来台湾的几年，他时常自己开着吉普车去北投政工干校，那真是早起晚睡，枵腹从公。不管说他是共产党的身段也好，说他是江湖的身段也好，他有他父亲很多不及的地方。他知道群众，而蒋中正却只知道聚帮结派。
蒋中正有句名言：「只要是要钱的事都好办！」一九六○年国民代表大会在台北开会时，代表闹得很厉害，他问当时的秘书长：「他们闹什么？」答说：「他们要钱，要出席费，要房子。」蒋中正说：「没关系，只要是要钱的事都好办！」过去大陆上很多反对他的军阀斗不过他，即是因为他有钱、有特务组织。现代化的特务组织加上古老的金钱，一下子便把对方瓦解。但他那一套遇到初期的共产党，便完全失灵。
蒋经国比他父亲能干得多，他知道国民党失败在于官吏的贪污、军队的腐败，所以他加强政工，整肃军队风纪。当年在大陆时国民党军纪之坏，比土匪还不如。军人要是看你不顺眼，可以把手榴弹丢到你家里，甚至用机关枪对着你扫射。随便一个穿军服的士兵上了火车，要占几个位子就占几个位子，没有人敢讲话，他更不需要买票，因为没有人敢向他要票。所以大陆上的人常讲：「不怕警察怕军队。」
此外，军队中普遍吃空缺。一个人当连长，家里就成了银行。这些弊病都在蒋经国手里改好，对社会的安定有莫大的帮助。除了整饬军纪外，蒋经国还有个贡献，便是退除役官兵辅导委员会的设立，替退除役官兵安排出路，用他们开凿横贯公路、兴建工程等，让他们退了伍仍有盼望，否则军人没出路，台湾社会可能早就陷于混乱。
我在救国团看到的蒋经国，跟以后的蒋经国不一样。他年少时受共产党的教育，很多手法跟共产党一样，和他父亲截然不同。蒋经国是相当无情的，而蒋中正是黑社会起家，对一些贪污犯还念乡友之情，姑息、纵容他们，蒋经国则严刑峻法。
蒋经国还有个好处是很少人能左右他，历史上一些昏暴之君，其实是被别人牵着鼻子走的獒犬，蒋经国则不太受别人左右。他的侍从不能跟他谈半点公事，否则立刻调走。起初看他老是调换随从副官，有时一星期调一个，觉得很奇怪，后来发觉原来如此。前几年，反抗群众骂他骂得很厉害时，他完全知道。有人提议制裁，他对那些特务说：「这是骂我蒋家，我都不发怒，你们发什么怒。关于我蒋家的事，你们不要管。」
基本上，蒋经国的性格不是民主的，在某方面来说，也都不可爱。四十年前，我在复兴岗当过兵──暑假期间一个半月的「中上级政工干部储备训练班」。那时礼拜天是放假的，后来因为加强训练，临时规定礼拜天不准出去。很多人为此怨声载道。有些从南部来的，不见得对政工有兴趣，但对台北有兴趣，希望上台北玩玩，或和女朋友约约会，这下子不能玩了，火大得找出蒋经国以前的讲词：「长官不得以任何理由剥夺士兵的假日。」他们把训词拿给当时在政工干校当教育处长的王升看，要他向蒋经国报告（蒋经国当时任政战部主任），但是王升不敢报告。
蒋经国这样的性格，在他生命最后两年的革新求变中，得以发展出了不起的突破。假如他早两年去世的话，国内政局绝没有这样的局面。虽然他同样有很大私心，但这难免，我们不作过份的苛责。
钟春兰：蒋经国的改革为什么来得那么晚？而不早几年？他改革的力量来自哪里？是形势所迫？还是靠他本身的智慧？
柏杨：改革所以来得那么晚，因为蒋经国似乎仍然在希望：最好不要改革。他一直有重回大陆的使命感，而且很相信这件事。当幼狮文化事业公司筹备时，他曾说：「开幕成立这一天，我要参加。」当他知道已定于十月十日他不能参加时，他很懊恼地说：「哎！反攻大陆后，我对幼狮公司有很大的计划。」
还有一九五一年左右，蒋经国接管特务机关（所谓情报改制），很多人反对，认为：「太子」怎么搞起特务呢？为此，他发表一篇文告，每个干部都收到一张。文告上有一段话，大意是：「我曾问过戴笠同志，要是情报工作与法律冲突的话，我们怎么办？戴笠同志告诉我：『革命就是法律。』」革命怎么就是法律？特务机关只能执行法律，怎么可以违犯法律！由此可看出蒋经国专制封建的强悍心态。他一心想反攻大陆，想维持他父亲传给他的权力系统。所以他一步步地夺权再夺权，盼望时机成熟，在美国协助下，国民政府重回南京，统治整个大陆。所以他是排斥民主的。
他最后所以做出改革壮举，有几个原因：一是形势所迫，外在的环境、时代的潮流已不允许他继续独裁。第二、他感到孤单，军队士兵和干部地域性的变化，他不敢作任何冒险。此外，他自己也觉悟到反攻大陆的愿望不能达成，自己的身体也不允许达成。生命有限，「人之将死，其言也善」！糖尿病使他感到哀伤，感到人生乏味，以往的雄心壮志没有了，这时他只想到一点──他的历史地位。他要在历史上留名，这是他睿智的地方，也是让人赞许的地方。
钟春兰：由你刚才所述，我们了解了人治时代的国民党。我们很幸运的是蒋经国在他末年有这些了不起的作为。请问现在没有蒋经国的国民党，应该如何走下去，才能符合全民族的利益？
柏杨：以我看国民党没有选择的余地，只有实行民主到底。蒋经国带领大家，已经走上了这条路，就不容易回头，一定要继续民主，一定要继续改革。目前的形势是石头在山顶上，蒋经国是推动这石头的人，石头既然已经往下滚，任何人都挡不住，即使蒋经国死里复活，他也没有办法阻挡，石头一定会滚下来。 集体领导是注定的趋势，起初我也很奇怪蒋经国为什么没有培养出接班的强人，后来我觉得蒋经国很聪明，因为他知道没办法培养。我猜他一度想培养林洋港或张丰绪，随后发现林洋港太强，而张丰绪太弱，才找到李登辉。
李登辉的性情加上现在的环境，使他绝对站在主导地位。目前的形势是：如果李登辉下令调动参谋总长郝柏村的话，没有人会反抗，也没有人会支持反抗，因为李登辉的声威正趋向巅峰。军事政变不是那么容易，必须有军事干部支持，不是一人要变就变，而是大家要变才变，至少少壮派要拥护你。总括一句：形势比人强，现在的局势下，没有一个人敢违抗李登辉。我认为国民党会一直走向民主开放。
钟春兰：国民党的权力来自革命。在过去它是一党独大，党国不分，并且控制军队，控制情治单位。这样的一个革命政党，如何过渡、转化为良性的政党？
柏杨：国民党将来一定会转化成良性的民主政党，但不是短期内就能办到，但他们会以此做为最后目标。一个党有军队、有特务，其他的党怎么能公平竞争？换言之，那就不是民主了，不是我们盼望的。
国民党今年（一九八八）的十三届全国代表大会非常重要，这是一个开始。党要民主化，党推出的公职候选人必须假投票，才能做到真正由下而上的选举，而不是由上而下的栽培提拔，这样才能代表民意，才是民主。自己民主后，才能推行民主。
钟春兰：以目前来看，国民党内民主化应该是大势底定；然而党内自称代表法统的资深元老派，却又形成另一股反抗民主化的逆流，你认为这应该怎么摆平？
柏杨：我们应该强调：正为了要尊重并维护中华民国的法统，所以资深代表必须走路。他们坐在位置上恰恰是破坏法统，而且已破坏了四十年，还能允许他们继续破坏吗？第一，舆论要加以挞伐，包括他们的子女都要明白他们父母不对。第二，强迫他们退，鼓励、安慰他们退，给钱嘛！即使他们不退，上帝也会站在我们这边，上帝自然会叫他们退，今年元月份不就死了十三位吗？这应该不是问题。
钟春兰：目前国民党党政军的高干以外省人居多。有人说李登辉当上总统是本土化的落实。你认为未来本土化的趋势，会给国民党内部结构带来怎样的冲击？
柏杨：根本不可能有冲击，本土化与李登辉无关，却与民主政治有关，与党员代表大会有关。党员代表大会一开，自然就本土化了！假如不是这样的基础的话，上面一百个李登辉都没有用。本土党员参与，逐步递升，控制中央委员会、主导国民党中常委，自然就本土化。党员选举如果来自基层，谁都挡不住。
民主政治不是万灵丹，但可以解决很多专制政治不能解决的问题，而不必动刀动枪。只要强调民主政治，本土化是必然，也是自然的，因为本土人多。而且还不会使本土的民间人士有一下子翻身的感觉，也不会使外省人有倒栽葱被骑到头上的感觉。
钟春兰：有些外省人很怕本土化的政策，以为会吃亏受损，因此情绪性地反对台湾内部的民主化；相对地，有些本省人也把所有社会问题归诸政治，归诸外省人的统治，也因此滋长了台独意识。以你外省人的立场，你认为应该如何化解这些不当的观念、想法。
柏杨：省籍问题如果没有野心家刻意的挑拨离间，一点也不严重。在台湾出生的外省第二代都自认是台湾人了。以我儿子为例，他做房地产生意，推出前要向大股东作简报。我问他：「你有没有觉得你是外省人，用国语讲解，而遭到别人的歧视？」他说：「没有哇！我讲他们也听啊！有几个老先生听不懂国语，旁边就有人自动替他翻译；他们问的问题我听不懂，也有人主动告诉我啊！」像最近，我对他说：我要带他回大陆去寻根！他说：「我不要。大陆是你的根，不是我的根。我如果移民到美国，寻根也是回台湾寻！」
本土化的意义并不是把外省人排斥光了，只不过是在行政单位或民营单位，外省人可能占少数而已。而本省人当总统，难道国会就可能通过一个条例：规定外省人不能卖油条？外省人当总统，外省人就好过日子？这是什么逻辑？浙江人当总统，我这个河南人还不是坐了十年的牢，而我坐牢的难友里，也不乏浙江人！
总归一句，只有民主才能消弭省籍问题。民主让我们心胸开阔，容易与人相处，容易包容别人、欣赏别人。民主政治可以让每个人感觉平等，平等的意义就是尊重你跟尊重我自己一样。民主政治就是理性、就是不极端。在民主政治下，省籍问题很容易消除；反而是专制政治使地域观念越来越深。
外省人最大的武器是大陆上有十亿外省人。所以，我担心反制民进党的爱国阵线，远超过担心民进党里的台独派。因为爱国阵线若得胜了，他们激进的作法我们必然倒楣；爱国阵线若失败了，他们可能走上另一个极端，甚至向北京求救，势将造成某种可怕的强烈反应，演变成使人色变的结局。
所以我们现在当急之务是：国会赶快改选，国民党十三届全国代表大会选出真正具有代表性的党员代表；台独朋友不要再提升层面，让我们民主更结实，政治稳固成为惯性运作，成为生活的一部份。
钟春兰：自从消费者文教基金会成立之后，人民的权利意识普遍觉醒。现在越来越多的中介团体，例如环保、劳工联盟、农民权益促进会等，这些中介团体本身有力量，必要时可以自力救济，但基本上他们不想附和、归属于任何政党，这是从未曾有的现象，对国民党也造成某种压力。你认为这些中介团体在未来的政治气候上产生怎样的影响？
柏杨：这些中介团体太重要太重要了，专制政治很奇特地造成人民两种极端的性格：一是对政治特别有兴趣，只要搞政治就觉得痛快过瘾；一是对政治特别畏惧，谈起政治就发抖。在政治上过去大家习惯斗争，不习惯负责，也没有能力负责，搞来搞去都被野心家牵着鼻子，牵来牵去。
现在有了这些中间团体，让人民有缓冲的空间，了解不是每件事都与政治有关。这些团体使我们自己懂得争取自己的权益之外，也学习了民主政治的游戏规则。在每个小团体内有运行的轨道，领头的是选出来的，而不是打出来的。好比消费者基金