按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
此凳欠浅２焕模∫欢ㄔ斐裳现氐亩槁洌�
至于说对其他种族的不平等待遇，这是当然会发生的！长相不一样，语言不一样，钱又赚得那么多！这并没什么严重，最重要的是提高自己的品质！华人本身不团结会被人轻视问：您认为华人不团结的吗？
柏：（语气相当深沉）华人从不团结，不只是在马来西亚。讲起来很悲愤，华人本身不团结，终会被人轻视！中华人最不团结是在美国，美国有左派、右派、中派、台派、左右偏中、中偏左右等等，使人眼花撩乱。
不团结的因素很多，几千年来政治专制，分化……比如本县人不能在本县当官就是一种分化。不过我们不必探讨不团结的原因，只探讨中国人有不团结的现象，这种现象非常可怕！到什么地方都一样。不过，要中国人团结，须要用很慢的方式来进行，最好不要用激烈的手段，好比说不团结就砍头，这种方式的「团结」只是一种表象。团结太不容易，各国都有不团结的事实！犹太人平时也吵得很厉害，但是他们作出了决定之后只有一个方向，而三个中华人作出决定后，却有三个方向！这便涉及中华人的品质！
华语民族如果不再觉醒，不再反省，这民族就陷入危险！可能像印第安人一样。印第安人在保留区内，部落间还在互斗，而且不接受进步的东西，这样的民族终于会走向灭亡！
可是中华人有个特征──不管是基于什么原因──中华人喜欢让孩子们念书，这是一个很大的武器！中华人再穷困都一定要下一代受教育。台北有个感人的故事，有个妈妈当娼妓供孩子念大学。肯读书的人，脑筋里才有「管道」，有了「管道」，才能吸收营养，才有使自己更丰富的可能。
认识自己的缺点·训练思考能力
问：您刚才提到民族的品质问题，请问要如何提高民族的品质呢？
柏：这不是一天可以促成的，要每个人一点一滴做起。首先我们应该认识自己的缺点，美国有一家公司派考察员去欧洲考察，回来后向公司报告什么都是美国好，结果该公司的董事会马上把考察员开除，理由是：考察目的是要发现对方的优点，不是去发现对方的缺点，要不然该报告将造成公司的自满！中华人应该有董事会这种观念！「外国『也有』臭虫！」这句话什么意思？中华人发现了臭虫心平气和；外国人发现了臭虫却马上消毒！我们有了臭虫就应该想办法，怎么可以因为「外国也有臭虫」，就心安理得让他们繁殖呢？中华人不容易认识自己的错误，一切都是人家不好，日本人为什么会欺侮我们？自己要检讨，是因为中国不争气会害了别人！中国这艘船太大了，它沉下去之后，会把附近的小船都吸进海里去。十亿人口一旦乱起来，全世界恐怕都受不了。
提到「种族歧视」，应该检讨中华人有没有被人歧视的缺点？随地吐痰，进到餐厅哇啦哇啦，对别人毫无礼貌，自己内斗等等，人家为什么不歧视？同是黄皮肤，中国城为什么肮肮脏脏？日本城、韩国城却为什么干干净净？讲起私交，美国人非常喜欢中国人，却很难和日本人交朋友，因为日本人很「怪」，但美国人却尊敬日本人！佩服日本人！所以第一要先承认自己的缺点，然后才能懂得改进。
第二点，要训练思考能力，中国人都是经别人思考好了，然后跟着走，几千年来搞科学，写圣人之言，没有真正思考，有思考也只是「情绪性思考」！「你说的是对的，但我不接受」，这是什么话？对就应该接受，有了独立思考能力才能明辨是非。明辨是非之后，才有能力担当，品质自然提高。这些都是从个人做起，像平时多说「对不起」「谢谢你」，便立刻会造成和谐的气氛。任何优点，不管土的、洋的，都要学习！
一旦华人对事实可以判断是非之后，才会发觉什么地方不对劲，华人的团结才会产生。团结实在不容易，「人」这种东西很奇怪！变数太多！今天佩服你佩服得五体投地，明天你跟我好，我都不要。华人要团结在一起，要有更高的灵性素养！比如两个人在一块，必须彼此间水准平衡，不要一方让步了，另一方却以为你害怕了，可以得寸进尺！每个人都有这种水准，扩大之后才能促进一个民族的团结。一个不团结的民族，会失去很多权益，而且有覆灭的危险。
要把每个人当成是人
问：您认为团结要建立在什么基础上才能达成？
柏：任何团结都应建立在「尊重」的基础上！尊重很重要，不是说我团你的结，或是你团我的结。团结是须要谈判的，谈判不一定就是说服！比如我说出了一个意见，这是我个人的看法，是供你参考，而不是在说服你，这点大家要明白！
问：柏杨先生，马来西亚华人的觉醒，在当今的情况下是不是太慢了一点？
柏：不慢，绝对不慢。文化有文化的力量，它的步伐本来就比较迟缓，但我们必须全力以赴。文化的交流如文学作品的翻译工作，同样重要！那样才能使民族间互相了解，互相了解是最基本的！如果我对你不了解，想崇拜你都没法崇拜你！
以前贵国有过种族流血事件，我听朋友说，他们在东马的乡亲，却受到马来人的保护，因为平时相处得很好，尊重对方是「人」。从这个事实可以了解，把人当成是「人」，是多么的重要！中华人有很多时候不把人当成人，在某些地方把别人当成是神，某些地方却又把别人当成奴，这种绝对自卑和绝对自傲的态度，使人作呕！这种现象如果不消除，就是自掘坟墓！人都是「以敬还敬」的，绝对不会因轻视对方而仍得到对方的尊敬。中华人一定要自爱，要把每个人当成是人，跟自己同样高贵的人，这才能显示一个真正伟大民族的伟大品格！
华人才是真正的经济动物·吴清泰
⊙访问者吴清泰先生。
⊙文载一九八二年四月二十五日吉隆坡《星洲日报》。
很高兴见到柏杨在吉隆坡穿得好，住得好──我们的见面地点是在本坡某大酒店的冷气房里。当时，我一眼瞥见他双腿上的长裤料子并不简单，他上身穿一件水蓝色长袖大衣，外罩一件绒质驱寒背心。身材略瘦，但颇有高度；眼镜片后的双眼露出诚恳。样子满好看的，不像六十多岁的人，倒像是四十岁的样子，不知是否养颜有术？
当时，《蕉风》的记者正在访问他。我在一旁坐在床沿稍待。
大约半小时后，我就坐在原先那位《蕉风》记者坐过的沙发里，舒适地对柏杨先生展开了问题攻势。
吴：柏杨先生，谈谈你的写作习惯好吗？
柏：写作习惯嘛……我写这么多年，没有什么特别习惯。上午可以写，下午可以写，晚上也可以写。并不是一下写几小时，而是写写走走，发发牢骚，说「不要写了」，然后又继续写下去。社会上对我误会，说我写得很快。其实，我并不是下笔千言，倚马可待那一类，我没有这个本领。
自认写作的速度不快
平常我写作，两千字往往要写一整天。有时两天三千字也写不出来。看起来我产量多，那是因为时间久了，几十年不断的写……写了三十多年了，不算多产。我几乎每天都写一点，累积起来，好像产量很多。其实我笔下很慢。
我满羡慕别人快，实在的，我的速度没那么快。有时候一段文字我会写十几天，满辛苦的。
吴：你的写作资料是怎样来的？
柏：很难说，写杂文需要各方面的资料。我看书很杂，有的人看书要选，因为他们时间有限。但对一个专栏作家来说，可以说是真正的「开卷有益」。开车时遇到红灯，停下来，翻翻随手带的报纸，或听听收音机评论，都可以得益。
吴：你最喜欢的书是什么？
柏：这个……我什么书都喜欢。对，我比较偏向历史书，《资治通监》我是满喜欢的。其他《二十五史》、《纪事本末》、《史记》、《战国策》、《国语》都喜欢。
吴：你为什么要写《中国人史纲》呢？
柏：那是因为美国史给了我很大的启示，他们开国不过短短的两三百年，他们的历史，从移民开始，讲得非常清楚。中国历史讲不清楚，读起来很困难。为什么呢？
着《中国人史纲》的动机
希腊历史学之父，描写波斯之战，波斯攻打雅典之役时，波斯国王正在饮酒作乐，战败的战报传来，国王跳起来又坐下，坐下又跳起来。写得非常生动，他们在三千年前就可以写得这么美。中国字汇贫乏，没有这么活泼的字汇。好比形容发怒，除了「大怒」之外，没有更恰当的形容词来描绘发怒的人表情和心理状态。
中国历史记载，一片糊涂，必须讲清楚，说明白，很容易了解才行。
吴：《中国人史纲》的正确性达到什么程度？
柏：我写《中国人史纲》跟别人写法都不一样，我相信我的资料是正确的；因为我有根据。
中国历史习惯以政治为主，经济变化很小，变动很小。中国的历史是政治史，不是经济史。你如果不懂得中国政治，就没办法写中国历史。我不是说我懂得中国政治，但是我懂得中国官场，而且又肯说实话，所以我认为，我写中国历史最是适合。好比一个木匠，他凭他的经验和学习心得，知道木质构造，耐不耐久，高品质低品质，他可以立刻判断，普通人像你我就不行。
而普通写中国历史的人，对现实政治的中国内涵，却不知道。
吴：你怎么懂得现实政治？是因为你坐过牢？
柏：我不只是坐过牢──你是问我怎么懂得中国政治？因为我知道中国官场。官场的情形，即令做过官的人也不见得一定知道。还有一点，他们讲话总有保留。我看过一篇「责备宰相」的文章，它不责备皇上，却责备宰相，这是不对的。因为，宰相没有资格负责，他负不起，那全是皇上的事，这就是对中国政治的认识。你没有这个认识，怎么写中国历史？皇上坚持要杀你全家，灭你九族，宰相怎么办？（柏老说最后这句话时，语气很激烈，声音高昂起来。）
吴：你是不是对各国的历史都读得很多？
柏：我只是比较喜欢历史。但不是读得很多，很喜欢就是了。
吴：你除了读书写作，还兴趣些什么？
柏：很单纯，喜欢睡觉、抽烟……喜欢吉他，但不会弹。我想，有一天生活好一点的话，我想我会培养情绪，弹弹琴、唱唱歌，我对人家能够弹琴唱歌，倒是满羡慕的。
我太太喜欢音乐，所以，贝多芬对我也有影响。欣赏高品质的东西，没有水准就欣赏不了，我逐渐也能欣赏贝多芬的了。
吴：你对流行歌曲的看法怎样？
柏：流行歌曲是时代的声音，它代表这个时代。流行歌曲有它产生的原因，因为青少年接受它、需要它、甚至会为它疯狂，老一辈的人应该尊重他们的选择。
曲并无不良意识
我并不觉得它有什么不良意识，流行歌曲没什么了不起，说它影响国家兴亡，太简单化了。天下的东西，良和不良并没有严格标准，难道你听了不舒服就是不良？
吴：你对琼瑶小说有什么看法？
柏：没有看过琼瑶小说，因为她比我年龄小。（柏杨这句话引得旁听者大笑，连他自己也大笑起来）。
在编《中国文艺年监》的时候，有人不赞成将琼瑶小说编进去，说那不是文艺作品。但它不是文艺作品，又是什么作品？难道是武艺作品？如果你认为它不好、不够格，你可以批评它；但它存在，而且受读者欢迎，不能抹杀。你不喜欢是另一回事，它有没有影响力，有没有大的影响力又是另一回事。
好比旅客来旅店登记租房子住，你尽管不喜欢他，你总不能把他的名字从簿上取消。
吴：你刚才不是说你什么书都看的吗？为什么琼瑶的书你没看呢？
柏：并不是所有的书都看，而是什么性质的书都喜欢看。台湾文学作品看得很少，因为都是熟朋友写的，太熟悉了。
吴：还看武侠小说吗？
柏：当然看（随说随点头），很喜欢金庸的（声音低而温柔）。
吴：为什么？
柏：因为他文笔很优美，内容实际。他是以人道、民主、国家民族立场来写的。
吴：除了金庸还有谁？
柏：还有古龙、王度庐……。
不谈现实政治
吴：有没有看金庸的政论？
柏：没有机会看。
吴：写不写政论？
柏：不谈政治！（听者大笑，在笑声中，听到柏老幽默地）不谈还坐了十年牢。不过我现在谈的是关于中华人品质问题，比政治更重要，是政治的根。
吴：听说你不久前去了美国一趟，你对美国总的印象怎样？你认为美国是否过于民主？
柏：美国和马来西亚一样，都是礼义之邦。那里的民主制度满好的，美国人个个佩枪，那是他们的历史包袱，传统如此，他们觉得不佩枪才是不可思议的。凡事有人赞成，必有人反对，容忍这种反对，才是民主，没有什么「过于」不「过于」？
吴：你对同性恋的看法怎样？
柏：同性恋是个人的事，我们为什么要干涉它？喜欢吃咖哩就吃咖哩，喜欢吃面就吃面，这是他们自己的事。
吴：同性恋是否违反道德？
柏：同性恋是心理问题，不是道德问题，你想想，男人为什么不爱女人？那是他们先天是这样子，不是他们故意标新立异，是上帝规定下来的。遗传学上说，有的人是先天排斥异性的，他们是心甘情愿的吗？
吴：你反对少年人看琼瑶小说吗？
柏：我不反对，我为什么要反对？一切让他们自然发展，他们又不偷又不抢。什么书都有人看嘛。不让他们看？那要有充足的理由，使孩子接受才行。琼瑶小说就是适合这种年龄、这种心理状态的少年人看的嘛。他们这个年龄，就是喜欢这种调调。
台湾女工最爱看，她们初中程度，在工厂打工，住在女生宿舍，就爱看这个东西。很美的故事：白马王子，从马来西亚或新加坡来的，年轻英俊……其实，每个男孩女孩对爱情都有过幻想。
吴：（彷佛自言自语）你的看法比较特别，但一般都说琼瑶小说不好，一般人都这么说的。
柏：这就是自由。
吴：你写作讲究不讲究写作技巧？
柏：不可能不讲，你回去写这篇专访也会讲，对不对？
吴：有没有看过写作技巧的书？
柏：没有，市面上也好像没有这类的书，这方面的书倒是很需要的。
吴：台湾作家一般稿费有多少？
柏：普通都有一千二百元台币（约八十元马币）。
吴：你理想的社会是怎样的？
柏：民主、法治、自由，像星马一样。
吴：你认为桃花源怎样？
柏：那是乱世想法。桃花源好是好，就是缺少教育，和跟外界的沟通。那种社会，可能快乐，也可能不快乐。美国人写了一本叫《未来的世界》的书，也没有教育。只有领袖一个人，以圣经和莎士比亚统治世界。
吴：你的《新马华文文学选集》编得怎样？
柏：已出了一本，是诗集。（柏老将书递了过来，我接过，看到封面的书名是《新加坡共和国华文文学选集》。我翻了翻，看到广应良的〈时间的河流〉的部份。此书厚约一寸。）
吴：你认为我国写作水准怎样？
柏：贵国水准相当高，为什么没有流传到台湾？是因为缺少交流的管道。大家没有往这方面努力。
吴：你对儒家思想有什么看法？
柏：我对儒家大部份不赞成，因为它太僵固。有人积极，有人保守，并没有错。可是，把道德推到极点，所造成的伤害，使人无法接受，以孝道来说，儿女孝敬父母，本来是很简单的事。而儒家�