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柏：我对儒家大部份不赞成，因为它太僵固。有人积极，有人保守，并没有错。可是，把道德推到极点，所造成的伤害，使人无法接受，以孝道来说，儿女孝敬父母，本来是很简单的事。而儒家却说什么君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得不亡。把本来很简单的事情弄得血腥残酷，那是一种扭曲。其实，人的关系是平等的，相对的，但儒家却把它变成了绝对。
香港有新儒家徐复观，很了不起，他试着把儒家回复本来面貌。
吴：你目前担任些什么工作？
柏：在「中国大陆问题研究中心」当研究员。
吴：不需要靠写作吃饭啦？
柏：还是要靠写作吃饭，也是兴趣。
吴：你对中华人的经济势力和政治势力的看法怎样？
文化力量是政治力量
柏：中华人没有文化力量，也就没有政治力量，我这是外国人的看法。邱吉尔有《英语民族史》，可从其中看出英语民族的伟大和影响力。而华语民族文化影响力太小了，只能活在自己的小天地里，互相倾轧。有人说日本人是经济动物，我说中华人才是真正的经济动物，而且是分散成很小股的经济动物。
一个民族不能没有文化。好比，你住在这间房子里，又脏又乱，随地吐痰，即令给管房的十万美金小费，他也不会尊敬你。当我去你们的国家博物馆参观的时候，看见那里的说明牌子上，只有英文和马来文，却看不到华文，什么原故？
我太太在希腊的时候，看见那儿的洗手间有「出」「入」「男」「女」等华文。却是写给日本人看的，外国人跟你交谈过后，临别时会忽然跟你说「沙由那拉」，你有什么感觉？身为华人，这是件很伤感的事。
要赢得别人的尊重，就要自己有尊严，别一味抱怨别人。你不要问人家「为什么看不起我？」如果你够水准，自有人尊敬。
吴：是不是每个人都应该关心政治？
柏：不关心政治，政治可要关心你。但不要因关心政治，而采取暴力。
吴：那么你是反对革命啦？
柏：除了无法用和平方法改变，最好不要轻谈革命。革命是满可怕的；我自己曾亲身体验过两次革命，在中国史书上更看过无数次革命。除了少数，一般情形，都是越革越不好。最好由选票改变现状，不用暴力，因为暴力会引起暴力反应。你看现在中美洲的情形就知道，越革越乱。
有人说选举很浪费，但要看这浪费是否值得，浪费金钱总比浪费人头好。
至于参与政治，我想，我们应该参与，大多数人不参与的政治，是一种灾难。
吴：有人说你出狱后的杂文不比以前辣，你个人有没有这个感觉？
柏：可能表达方式上和深度上不同吧。
吴：宗教是团结的工具吗？还是一种迷信？
宗教可以促进团结
柏：宗教可以促进团结，至少在马来西亚是这样，回教和天主教都可以促进团结。只有佛教没有团结，因为佛教的教义很散，没有最高的象征权威在里面。（太多神？）
宗教当然是迷信。不过，有一个迷信的信仰也好，因为生活太艰苦，不能缺少宗教，从宗教可以求得心灵慰藉。当然你也可以无神论，只要你心安理得就行了。
吴：你是不是教徒？
柏：我本身是基督教徒，但很少进教堂。我只是偶然进了教，觉得还满好的，信仰宗教没有科学道理可讲。
吴：你这次来吉隆坡，刚好是接近大选的时候，你又是马华公会请来的，有人说你受马华公会利用，你有什么感受？
柏：我来之前，并不知道这里正在竞选。而这是「是非」「对错」问题，不是利用不利用的问题。我觉得「孝亲敬老」是对的，我就来了。
华人就有这个毛病，脏、乱、吵、窝里斗，互相猜忌。我们不应该随心所欲的用恶意解释别人的动机。提倡加强对父母的爱心，总应该吧。我们只应该问事情对不对，要对人家的原意，充满同情。好比一个人开车在路上，看见一个人晕倒路旁，把他抱上车，载去医院。这个行为本身就够了。不要推测那人想从晕倒的人身上得到什么，或说：「给他碰到罢了，有什么了不起」之类。
至于说不追求名利；好，一个月不发薪水，看你怎么办？你会跳起来。每个人都要荣耀，上帝也要荣耀，只看你用什么方法。你脱裤在街上跑一圈，也可以成名。不过，这种求名的方法就太低劣了。
吴：你对共产制度有什么看法？
柏：没有任何制度比民主制度更好。
附记：听过了柏杨一夕谈之后，不管你信不信他，服不服他，你不能够抹杀的一点是，柏杨毕竟是柏杨，他有他值得骄傲的地方。尤其是他对华人社会的弊病，实在看得很透彻，很深刻，值得身为华人者深省再三。当然，在某些问题上，他的看法却是很「文人」的。
跟柏老谈论问题，确是一次很愉快的经验。在访谈过程中，我们之中都不时爆出了笑声，这都因为柏老的谈吐幽默，见解又令人感到独特而意外的原故。
正视自己的丑陋面·《中国之春》
⊙纽约《中国之春》杂志编辑部访问。
⊙文载一九八五年六月纽约《中国之春》杂志。
台湾作家柏杨于一九八四年十一月访问美国，参加爱荷华国际写作计画的有关活动。在纽约逗留期间，于十一月十二日在《北美日报》总编辑俞国基寓所，与《中国之春》杂志编辑林樵清、李兆钦、黄仕中，及中国民联主席王炳章，进行了长时间的热烈谈话。
编辑部根据录音对座谈进行了整理。
中：我知道您十分关心中国的苦难，是不是在这方面告诉我们一些您的看法。
柏：你要看中国历史，五千年历史中，有几天是好日子？我们当然可情绪化的高声呐喊：「我们很快乐，我们没有一天不快乐。」但是，如果仔细看古人歌颂的汉朝、唐朝是怎样记载，就知道我们中国人的命运，早就如此悲惨。不断的发生改朝换代型的流血战争，不断的遭遇到瓶颈时代的屠杀。好不容易迈过这两关，朝代稳定时间，又有倾盆大雨般凶暴的贪官污吏，对人民百般虐待。
中：这是过去的事了，现在您的感受是什么？
柏：我小时候亲眼看到国民党精彩的一面──那种热情澎湃和充满新希望的情况。我是河南人，国民党北伐到我家乡时，连乡下的农夫都不由得产生景仰、崇拜的心理。但是，后来希望成了泡影。你说有什么办法？共产党建国时你们都还小吧？
中：我们大都在共产党建国前后时出生的。
柏：那时我已三十岁，所以我至少比你们大三十岁。
中：您是哪年离开大陆的？
柏：一九四九。所以比你们多了三十年的经历。我亲眼看到了共产党同样了不起的蓬勃的一面。那时，人人认为他们是中国的救星。但是，没想到沉沦起来更可怕。大家都说共产党在晚年的毛泽东手中堕落了。但我想问题恐怕不那么简单。我一直在想所有这些毛病究竟出在哪里？
中：经您提醒，我们似乎听到了中国人的哭声！
柏：有一次，我在洛杉矶讲演，有人问我：你是否以当一个中国人为荣？我脱口而出说：我不以当一个中国人为荣。请您告诉我：中国人的荣耀在哪里？是我们的国家强？是我们的文化高？是我们民族对人类整个文化有建设性的贡献？是我们的音乐、绘画、文学出类拔萃？我们到底有什么？请随便讲出来一个荣耀，我们国家有而其他国家没有，或是我们可以和其他国家同享的。举得出来吗？
中：我们中华民族有五千年悠久文化，对世界也有贡献嘛。
柏：当然，我们有贡献，但我们不能吹牛自满，至少，我们最近五百年来，我真不知道有什么贡献。五百年来，我们的文化产物却是专制、廷杖、内斗和奴性的养成。
中：不是有很多外国人崇拜孔夫子吗？
柏：中国人崇拜释迦牟尼的更多，崇拜耶稣的更多。现在还有很多人崇拜马克思，崇拜林肯。
中：您认为为什么会有这种现象？
柏：洋大人去了一趟台北、北京，就被形容为崇拜中国文化。可是有这么多中国人跑到美国不肯回去，以当美国人为荣，是谁崇拜谁的文化？
中：您觉得哪个民族对全人类的贡献最大？
柏：我认为是英国盎格鲁萨克逊。第一、议会政治制度，现在哪个国家不效法？第二、陪审团制度，使司法走上清明。凡是英国的属地，获得独立之后，都用英国遗留下来的法治。英国一小撮人控制那么多的殖民地，就靠它的法治，你说这个民族是不是有贡献？你说，我们中华民族在最近五百年来，贡献出什么？你说中国人有美德。请问，中国人的美德在哪里？都在书上。中国人呈现出的特征是粗野、说谎、不诚实、心胸狭窄。
中：中国人有句话说：不要以最坏的想法去猜测别人，但在实践上，偏偏以最坏的想法去猜测别人。我们应该透视自己、认识自己民族性的问题。
柏：我们民族最大的问题是：不知道自己的丑陋，所以没办法进取，永远觉得自己好，永远觉得什么都是中国好，结果越来越不好。
中：所以，这是文化方面的原因。
柏：是的，你们从大陆出来，对共产党不满意，搞起了民主运动。我想，这不是为了自己的利益。如果是为了自己的利益，回国起码有饭可吃。尤其你们留美回去，更有饭吃，不但有饭可吃，而且饭碗还会特别大！我们这些在台湾争取人权、法治、自由、民主的人，还不是为了同一个理想？我十八岁起就加入国民党，一帆风顺，现在起码可以有个小官可做。但是，为了这个理想，不但小官没干成，倒弄进了牢房里去了。因此我想，为什么我们追求的一直追求不到？政权不好要它改革，但它不改革怎么办？只好革命，只有这条路可走。可是，革不成功，头就割掉；革成功了，你又和他一样。
中：柏杨先生，你说你是国民党，可是国民党却开除了你？
柏：人的心路历程在不停的变。抗战初期，我曾参加战时工作干部训练，我们那时年轻，只知道国，不知道党。如果没有国，那有党？流行的所谓「党国」，实在是天下最大的荒谬。我从小对蒋中正忠心耿耿。后来，他把国家治理成那个样子，使人痛心。但是，我想他是身不由己，他何尝不愿意国家好？他何尝不愿意民族好？毛泽东也是一样，他何尝不愿意国家好？他何尝不愿意民族好？是什么原因使他们身不由主？我想应该在文化中探本求源。
中：您是否作了这方面的探本求源工作？
柏：做了一些。目前，在物质方面，美国有什么，中国立刻也有什么。你有宪法，我也有宪法。但是，中国宪法好像戏院门口的海报，谁上一次台，就变一次宪法，那又何必要宪法？又如何使人相信宪法？这跟我们的文化有关系。中国古时的故事说淮河南岸的橘子，拿到淮河北岸，就成了枳子。我们的文化就是淮河北岸的枳子文化，逾淮而枳，好像是：一个美国苹果，只要搬到中国，结果就变成了干屎橛！酱缸的侵蚀力很强。你们在美国留学，学会了解此地的文化和政治制度。当你们把这些带回国之后，恐怕只要短短几年时间，它就会被掩灭。
中：所以您说中华文化是个酱缸。台湾的孙观汉先生写过几本书，他也是在抨击您所指的酱缸文化。请问，您所指的文化及您所说的民族性弱点（劣根性）是否是同一个东西？同一个问题？
柏：我先要有个声明，我不是学院派，关于「定义」这东西，无法给予精密的说明。我想写一本书叫《丑陋的中国人》，到现在未写的原因，是没有时间。但我受到《丑陋的美国人》、《丑陋的日本人》两本书的影响。这些书都是作者对自己民族丑陋面的一种感触、一种观察、一种检讨。不是纯学术性的一种分析。我也听过许多专家谈到民族性的问题，实在是术语太多，行话太多，而不是我原来的想法。但是我可以笼统的说，中华人的品质并不坏。例如在美国，学校考第一名的，很多都是华人，显示中国人的智商并不低。而这种智商在单枪匹马时尤其显着，可是三个智商加在一起就起了很大的变化，互相抵消。这就是我们的文化问题──酱缸可以消灭智商。至于酱缸如何形成？我认为形成原因并不很重要，因为到目前为止，我还不敢肯定出于某一个因素。我只是认为：这是儒家思想影响所致。儒家思想从定于一尊之后，经过三百多年到了东汉，成了一个模式。那个时候规定，凡是知识份子，不论他的思想、讲学、辩论，都不可以超过「师承」。学生只可围绕着老师所说的话团团转。如果讲得太多，超过老师，那就无效，而且有罪。不过汉朝时的罪并不严重，但到明朝、清朝，如果官方规定用朱熹的话解释，就决不可用王阳明的话解释，根本不允许知识份子思考，他们已完全替你思考好了。时间一久，知识份子的思考能力衰退。由于没有思考能力，因之也没有想像能力；由于没有想像能力，因之也没有监赏能力。
中：德国纳粹时代，希特勒对人民说：你们什么都不必想了，元首一切都为你们想好了。现在则是共产党宣称，党考虑得比大家都要周到。柏：这是专制、封建的愚民政策。专制封建头子都坚持一种想法：他比任何人都聪明。有思考能力的奴隶是危险的，任何专制封建头子都不准许有思考能力的人存在。
中：回顾中国历来统治者的政策，很多是愚民政策。
柏：可是，思考力、想像力是创作发明的渊源。没有这种能力，便无法创作发明。甚至时间一久，连模仿力也会跟着衰退。因为模仿力中多少也要有一点创作发明能力。
中：到底是中华文化造成了这样的民族性呢？还是中华民族性造成了这样的文化？或是两者是孪生兄弟？
柏：你这问题太大，我想这是鸡生蛋、蛋生鸡问题。
中：还是将中华文化和中国人的民族性合起来谈吧，它们是不可分的。我一直有这样几个问题，希望获得解答：
一、中华文化及民族性的弱点显现在哪些方面？
二、其产生的原因是什么？
、民族性的劣根性与中国不能产生民主政治是否有关系？我们如何面对这一问题而使之改变？
我有一体会，认为中国人缺少法治观念。这大概也属于民族性的问题。有一位来自台湾，在美受过教育的朋友曾对我讲过一段经历：一次，他驱车带他从台湾来的父亲外出游玩。回来时，天色已晚，车遇红灯，他就停车。他父亲说：「开过去算了，现在四周没车没人，何必等绿灯？」这反映了两个人观念的不同。
按美国的思想不论何时都该遵守红灯，但中国人认为破坏了它没有影响。中国人缺少法治观念。你刚才又提到中国人难以合作，仅从智商观点，一个中国人可以打败一个外国人，但三个人加起来就完了，这的确是很大的问题──中国人不能合作。
柏：到底是中华文化产生民族性？还是民族性造成如此文化？我看应是互相循环。文化发展的方向，有时是非理性的，就像电动玩具，遇到一个微不足道的小沙粒，它就自动转换了方向。还好像在山上踢石头，你有力量踢石头，但是当它滚下去时，你无法阻止它不滚下去。
中：就如文化大革命一样，把盖子一掀，根本就控制不住了。
柏：所谓文化大革命，不过一场恶性的大场面窝里斗。
中：您要写丑陋的中国人，我看先写丑陋的《中国之春》吧。《中国之春》窝里反已经有两次了。
柏：这件事不稀奇！中国人天生的不团结。你们《中国之春》没有窝里斗，就不是中国人了。窝里斗的观念如果不改的话，这个民族不但不能强大，而且绝对没有幸福。中国人没有开放