按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
！Ｖ泄嗣挥锌诺男牧椋迩甑睦罚恢狈獗铡�
中：对的，夜郎自大只是表面现象。
柏：中国人内心很复杂，恐怕举世无双。不要说政治问题各有主见，就连几个小流氓在一起，动不动就看不顺眼，打起来。实在是心胸狭窄到可厌的程度。
中：美国总统候选人孟岱尔落选后，立刻表示雷根是我们的总统，我们庆幸有如此的民主制度。
柏：中国人重视面子问题，所以死不认输，死不认错。凡人都有错，我想只有牲畜没有错。中国人输了，唯一的反应就是咒诅、骂大街。要达到孟岱尔的境界，恐怕还要三百年。
中：是不是中国统治者争权争迷了心窍？
柏：权力可使一个人腐化、愚蠢，比猪还蠢。一些封建专制头子，难道真不知道他所听到的一片阿谀和遍地万岁，只不过是一种噪音，全是虚假的？绝对权力产生腐化作用，使人失笑。
中：是不是中国人太喜欢政治，永不敢放弃？
柏：中国人在一起最喜欢谈政治，可是每个人又都怕政治。这种神经质的恐惧，对不应该恐惧的也恐惧。一般人都是得过且过，自己的权力自己不会把握，必须由有权的大老爷恩赐一点，才敢接受。
中：中国人认识不到自己的权利，这是很大的问题，我对此印象很深。在国内，共产党当权者把很多人无缘无故地整了，关了。后来，另一派掌权后为他平了反，放了他。平反之后，一些人还要感谢共产党，说这是党的英明我们《中国之春》有次在洛杉矶开讲演会，一位曾在国内被打成右派份子的访问学者质问《中国之春》：共产党现在给我平了反，还允许我出国，你们还要求怎么样？面对这种人士，我们还说什么呢？他根本不知道，出国本来就是一个公民应享有的权利。他似乎认为，他能出国完全是共产党的恩赐。
柏：奴性养成之后，他自己都无法挣脱。有些华人入了美国籍，竟然不去投票。他没想到这是保护自己利益的最好办法。一位住在爱荷华的华人朋友，他的孩子被邻居的狗咬了，主人又凶巴巴的，这位朋友认为没有咬伤就算了。后来，被孩子的老师知道，就说不可以「算了」，不能让别人认为亚裔的人可以随便欺侮，一定要提出控诉。结果，判决对方赔钱道歉。这件事不是几十元问题，而是权利问题。中国人认为要忍让，这是美德。其实那是长期屈辱的结果，而用忍让两字来使自己平衡。很少中国人会据理力争。
中：那是为什么？
柏：那就是中国人神经性恐惧心理，怕到时候吃亏。
中：这是不是中国人对自己的一种不诚实？
柏：中国说空话、假话、大话、毒话，脱口而出，从来不打草稿。我常想，美国有心理医生，中国绝不会有心理医生。因为见心理医生一定要说实话，中国人见了谁都不会说实话，明明是屁股痛，他要说耳朵痛。明明是女人不要他，偏偏对医生说是他不要女人。心理医生如何诊治？
中：有个笑话，中国从前有位军阀在开会时，有人送了一篮香蕉。他不知道先剥皮，于是带着皮吃了。结果其余的人也立刻把香蕉连皮吃了。
柏：这只是一群摇尾系统的拍马术。现代的专制封建头子则把连皮吃香蕉改成美丽的政治口号。
中：还有，林彪曾说：如果不讲假话就成不了大事。
柏：这真是败坏中国人的品质，把说谎当作最高荣誉。可怕！
中：中国古训云：君若愚民，民必愚君，有相互作用。
柏：也有报应作用，如果是个人，也就没大关系。但是专制封建头子这种作法，影响可大了，报应会落到全国人民身上。
中：中国人有人情味，美国人没有人情味。
柏：中国人对「朋友」才有人情味，对陌生人不但没有人情味，有时候简直冷酷、残忍，而且一旦厌恶，毒话就如雨后春笋。爱荷华一位华裔女作家，接到一封华文的恐吓信，译成英文后，被她的美国助理小姐看见，霎时吓得尖叫。女作家的美籍丈夫也认为事态严重，就向ＦＢＩ报案。后来拿给我看，发现使她们尖叫的是一句：Hope you will suffer the result。 Wish you having noburial place for your body when yopu die。但我保证这封信不过是陈旧的厕所文学，没有特别意义，因为中文原文是「死无葬身之地！」中国人说毒话说惯了，不过是肌肉的自然反应而已。
中：中国农村有种人叫做「骂大街」的，专门骂人，从街这头骂到街那头。文革中，强迫「坏人」自己打着锣自己骂自己：「我是反革命，我是坏份子！」
柏：这自我污蔑，犹如凤姐叫奴才自己打自己的脸，伤害自尊，毁灭人格。一个民族如果没有荣誉感，叫什么民族！岂不是一群禽兽！
中：中国人喜欢讲大话吹牛，没有钓到鱼还要到市场买两条回家吹牛，说是他钓的，结果买的两条一样大！
柏：这次我在爱荷华与其他国家的作家接触，包括共产国家，如保加利亚、东德等，感到他们很可爱，因为他们平实、肯讲实话。
中：常听到中国人说老美好笨、好容易骗。其实，这种说法反应的不是老美笨，而是中国人坏。
柏：这种心理很卑劣，把善良当作傻瓜，中国就被这种人埋葬。想到这里我觉得满脸羞愧。
中：自己没有高尚情操，还不相信别人有高尚情操。
柏：一位朋友在爱荷华开了一间很大的酒店，是韩国华侨。美国人总称赞他很能干、很努力。只有中国人对他妒火中烧。有次我讲演时，有人批评我崇洋，我说我是崇洋，身为一个现代的中国人，谁不崇洋？否则为何头发理这样短？太太不缠小脚？有人又批评我侮辱祖先，事实上我是更爱护祖先，才讲实话、真话。
中：请您谈谈这种情形是如何演变成的。
柏：我认为这是由于长期的摧残独立思想，和长期的培养家奴思想有关。此外，国民党和共产党受苏联的影响。而苏联又受东正教的影响。东正教跟天主教一样，有一种「告解」制度。这制度引进之后，成为「坦白」「检查」制度，跟东方的贫穷愚昧结合，形成一种强大的力量。
中：五○年代时，中国大陆曾实施「向党交心」，即「忠诚老实」运动。当时，大家都相信共产党。于是，凡在思想上、行为上有过过失的，都向党忠诚地坦白了。共产党起初也说得很好听：既往不咎，凡向党坦白了的，今后永不再提。可是，党食言了。坦白的材料放在档案中，人事部门控制着，做为把柄。在以后的运动中把它拿出来，做为整人的材料。如此制度，使中国人学乖了，不敢再讲真话，以保护自己，大家只有说谎。
还有一个笑话，文革时很多人要写「检查」。后来，大街上有人挂出牌子：「代写『检查』，一般『检查』五毛，最深刻『检查』一元。」其实，检查就是说违心话，就是说蒙，骗自己、骗领导。代写「检查」，实为代「说谎」。代「说谎」成了一种生意，还有价钱，说小谎小价，说大谎大价。
柏：说谎竟然成为「美德」、「生意」，不可思议，你所说的代写检查，是在城市还是乡下？
中：都有。很多家长的检查都是小孩代写的。
柏：共产党不管？
中：不管，连党的干部也要找人代写检查。写检查成了一套公式，先写自己的「问题」──错误，然后上纲上线。
柏：什么是上纲上线？
中：上纲，就是要上到阶级斗争的纲，上得很高。例如我拿了你一支笔，演变下去，就会成为贪污的资产阶级份子，成为阶级敌人，就会被阶级敌人利用，造成千百人头落地。上线，就是上到路线斗争的线，说这是社会主义和资本主义两条路线的斗争。然后还要挖根源，挖思想根源、家庭根源、社会根源、挖祖宗三代。上级看你自己侮辱自己越厉害，才准你「检查过关」。那时邓小平过了好几次关，他曾向华国锋写了两次。这种情况已形成一种政治权术的利用，毫无意义，上下相骗。
柏：这岂不就是鼓励人民恬不知耻！
中：上纲上线后，就放入档案中。共产党讲求辩证法，整人时，想要那方面就抽出那方面的材料，形成一种高级的统治艺术。我有种体会，共产党统治三十多年，把以往中国人最恶劣的品德，统统发扬光大。
柏：有人问：文化大革命是否把中国以往文化中的黑暗面清洗了？我想可能是黑暗的层次更发扬了。
中：共产党反对什么，什么反而蓬勃。反对白桦，结果更多人去看白桦作品。我有个体会，一个制度和民族性之间，能形成交互作用，在恶劣制度下，把黑暗一面充分发挥，反过来也培植了这种制度。
柏：我们从小听华盛顿砍樱桃树的故事，鼓励诚实。如果因他诚实而打他一顿，以后他就不会诚实了。
中：中国人为什么对自己文化的落后没有感觉？有人认为是因中国太穷，在吃饭穿衣均不能满足需要的情况之下，任何寡廉鲜耻的事都做得出。可是，中国一向鼓励大家「富贵不能淫，贫贱不能移」。
柏：这是人生境界的最高标准，不是每个人都做得到。
中：你认为中华民族优点在那里？
柏：好比：中华人比较重视友情，而外国人之间的关系比较淡薄。他们习惯于单独作战。中华人这点比西方好。不过，中华人为什么重视友情？因为中国社会需要朋友。俗语说：在家靠父母，出门靠朋友。在家有父母保护，出外就靠朋友保护。而洋人并不需要朋友保护，他有政府保护，所以朋友对他的意义不同。例如，中途车子坏了，美国人就会自动帮忙，中国人若非是朋友，恐怕没人理你。我在爱荷华的朋友，大雪天车子打滑，两位黑人停车下来，消耗了三、四小时帮忙，他很感激，请他们留下名字，准备回报，两位帮忙人觉得很奇怪，说：如果你遇到别人这种情况，也会帮忙的，并非有任何企图。朋友受到很大感动。有一次，他遇到一位老太太车子发不动，很远就跑去帮忙。人情味是要发生在彼此不认识的人之间，那才是真正的人情味。人情味是不分等级、不分亲疏。
中：《圣经》上说你要爱你的仇敌，中国人只对朋友有感情。美国人在平常没有人情味，但在需要帮助时，他就会帮助。这可能是受到《圣经》影响。
柏：其实他们平常对陌生人说「哈罗」，这就是人情味。中国人陌生人见面，怒目相视。
中：外国人平常好像不爱国，但有需要时都出来了。
柏：恰恰相反，中国人平常爱国爱得不像话，每一件事都要爱国，结果把国爱成如此，我常想不要再爱国了，或者，用剩下来的精力，先把自己爱好、先把自己的品质提高就够了。自爱就是爱国。
中：有人说，中国大陆值得骄傲的是原子弹和氢弹。
柏：我认为值得骄傲的应是人民的幸福──高水准的软体文化，一个乞丐托着金饭碗讨饭，跟一个衣暖食饱，受到良好教育的普通人，那一个值得骄傲？
中：中国有些地方人民生活太苦了。例如甘肃，真是又「干」又「肃」，只见黄土高原一片。比如用水，每家挖一个坑，下雨下雪都存起来。从洗脸、吃水、喂猪全靠坑中的水，一点不敢浪费。
柏：我痛心的是，中国人为什么没有能力建立一个现代国家？
中：毛泽东有很多错误，国民党、共产党都有很多错误。但他们都是中国人，到底是谁培育了这些人，还不是我们中华民族！否则他们怎可长期生存？当然，美国人也有自己的问题。
柏：我们想承担美国目前问题的烦恼，还不够资格。最近有一位大学教授，在北京演讲说：美国的大选都是儿戏！说这种话，不是无知，便是无耻。刘少奇以元首之尊，惨死开封囚室，可不是儿戏！有人说，美国浪费金钱，我认为浪费金钱比浪费人头好！所以我们必须反省。有的人一辈子都不知道那里有问题，需要提醒。我太太便是我家的警察，她会常提醒我的错误。耶稣钉十字架时说：「原谅他们，他们所做的不知道。」年轻时，我认为这是屁话。中年时认为这句话虽然有理，却没力量；现在年纪大了，认为这句话非常沉痛。好像红卫兵，他们不知道自己在做错事，还以为他是对的。所以我认为有些话先从海外谈起，再把它传回国去。当然刚开始时大家无法接受，就如我在爱荷华大学讲演「丑陋的中国人」，有人就批评我没有看过某一本书。我认为他们可以说我讲得不好，不能批评我没有看过某一本书。中国人永远抓不到问题重心；却精于和稀泥。
中：我们该如何克服我们的弱点？
柏：我常抨击在台湾的中华人太粗野。后来才知道大陆上的中国人更粗野，使人沮丧。我觉得我们先从说话开始。多说「谢谢」，多说「对不起」，多说「我能不能帮忙」。全世界所有的中国城真是藏污纳垢的地方。再看看义大利城、看看日本城，他们的社区清洁整齐，中国人真是无地自容。
中：中国文化中难道没有一点民主？
柏：中国当然有民主，过去中国的民主是：「你是民，我是主！」
中：你怎样展望中华民族和整个中国的未来？
柏：这要看我们这些人是否都能觉醒？是否知道我们的缺点是什么？这是文化层面，不是政治层面。
中：你今天所说的，在台湾是不是也可以说？
柏：我说的话，人前人后，从官方到民间，从台北到纽约，都是一样。如果能去大陆，我也是这个意见。
中：中国要建立起一个民主制度，确实需要从改造我们的民族性，从酱缸中跳出来。如果多数中国人都不自觉，推动也相当困难。目前很多人都不知道自己所处奴隶地位，少数人自觉也无能为力。
柏：我们现在就要告诉人民，「党」在国家之下，人民与政府之间，是权利义务的关系。
中：共产党以前宣扬：天大地大不如党的恩情大，爹亲娘亲不如毛主席亲。现在又宣传「五讲、四美、三热爱」，「三热爱」中，有一条就是热爱共产党。
柏：这是典型的唯心论和愚民政策。问题是，事实上并愚不了民，反而会被民所愚。这种政治手法，只能自己玩弄自己。我不相信这种现象永远存在于中国。
中：我认为，制度与民族性、人性之间有很大依附关系。改造民族性是长期的过程，并非要等改造好了再建立民主制度。也可以先建立民主制度，以有利于民族性的改造。
柏：所以我们争一时，也争千秋，有千秋的计画，但能改变一点就改变一点。这种压力一旦形成，会有很大效果。只看我们是否能加上压力，形成一种非民主不可的潮流。
中：中国人太聪明，但中国人的小聪明太多，没有大智慧。美国人看起来笨笨的，但他们却有大智慧。就长程来说，小聪明斗不过大智慧。
柏：中国人太聪明了，聪明得成了白痴。自己从八十层高楼跌下来，经过五十层窗口外，还在讥笑里面喝咖啡的夫妇，竟然不知道不久就会被咖啡噎死！
中：时间不短了，我们先谈到这里。但愿将来有一天能到台湾拜访您。可惜，目前我们的杂志还不能在台湾发行。
柏：欢迎你们到台湾来看看，到台湾后，住我那里，我招待。
中：谢谢！
中华文化的反省与重建·吴锦发
⊙访问者吴锦发先生。
⊙文载一九八六年五月三十日高雄《民众日报》。
与柏杨约定十时左右到达台北新店花园新城，结果在市区里兜了半天，找不着头绪，于是我打了电话给林文义，林文义说：林佛儿正好要送书到柏杨那儿，于是连同杨青矗，大家一起搭了林佛儿的车，直驶柏老宅第。
由于到达时正好是吃午饭的时间，柏杨夫妇带着我们到花园新城的听涛厅用，吃过午饭，林佛儿、林文义