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理手段和计划经济体制相比没有什么太多的改进。
第三点，县、乡、村组织中存在的主要问题是什么。我想主要有以下几点：排在第一位的是财政困难。因为没有钱而导致了他们一系列的行为变化。所以现在他们提出发工资搞稳定。发工资成了第一任务，而且是很多公共事务工作的出发点。一些乡镇政府发工资有困难，只能依靠罚款指标。搞计划生育的，希望有人超生；土地监督的，希望有人占地……第二点是基层工作人员太多。以我这二十个案例来说，从九十年代到现在，政府工作人员增长了将近三倍。道理上讲，干部多了，服务应该更好了。但农民感觉现在的情况是干部多了，服务反而少了。当我们问起农民对干部的期望是，他们回答“少收点费，少干点坏事就行，别的他们也干不了什么。”农民对基层干部没有多少问责意识。第三个问题，现在的乡、村关系越来越紧张。一方面村、乡干部紧密了，所有村干部工资由乡控制，而且乡对村的指标非常多。可是现在村子里的能人越来越多，懂法的懂政治的越来越多。结果上边控制的越严重，冲突反而越来越多。
于建嵘（中国社会科学院农村发展研究所）：
去年11月我出了一本新书，专门讲社会冲突问题。今天我主要讲中国工人和农民冲突的方法比较。（1）抗争的依据不一样。农民使用国家的法律文件，而工人使用意识形态。（2）抗争的形式不一样。农民已经不把上访作为主要形式，工人也上访，但是工人的上访有三种形式。一种是包围政府要饭吃，二是罢工或破坏机器，三是包围工厂。（3）抗争的内容不一样。农民的主要目标是减负，工人主要目标是经济权利。（4）抗争的对象不一样。农民抗争群体以退伍军人为主，工人则以在“文革”就参加工作的老工人为核心。（5）抗争的组织不一样。农民的组织是减负代表，减负会，维权会。工人的组织是学习组。（6）抗争的后果不一样。工人的容易解决，给钱就解决，但抗争组织容易遭到破坏。农民组织的目的很难达到，但是组织不容易被破坏。
讨 论
詹成付：
我搞过一次低保研究。需要低保的有二千二百万，是城市中的一大群体。他们也会上访，但核心在于物质利益，而不是政治权利。
杨善华：
我们可以从更宏观的角度去看“三农”问题。例如财政问题不但是乡、镇的问题，与国家财政体系也有关系。村干部的角色也存在问题。一方面他要代表农民的利益，另一方面他又要作国家的代理人。这两者之间存在矛盾。刚才我们提到农村选举问题，它就和国家的目标有很大的联系：国家到底要在村一级形成什么样的自治效果？
应 星（中国政法大学社会学系）：
我提几个与农民有组织抗争有关的问题：（1）农民减负代表的英雄主义气概。虽然减负代表可能有英雄主义的因素在里边，可是实际行为逻辑应该更为复杂，而不是简单的英雄气概的减负代表反对社会政权这样简单的关系。我认为其中还存在一个安全的逻辑，农民觉得事情闹得小，安全性也小。事情闹得越大，安全性反而高。这里有个安定团结政治局面所形成的微妙逻辑，一方面，如果农民负担得不到解决，社会就会出乱子；而另一方面，农民组织起来也会出乱子。农民代表和政府一样，他的行为都从这个逻辑出发。我看过一句话：“流泪的农民和流泪的乡镇干部都是不合理制度的受害者，而不合理的制度使两种人成为了冤家对头。”（2）农民减负代表和农民之间是不是简单的代表关系，他们的行为是不是和代表的身份有所背离。这通常会被忽视。（3）农民的组织形式从自发组织到集体抗争，再到有政治目标的集体冲突，对这种说法我持怀疑态度。我认为农民组织抗争的出发点仅仅是一种政治策略。
刘一皋：
讲到工农抗争方式的差别问题，主要源于改革前的二元社会制度。两者由于地位不同，在改革后的所得所失亦不同。赵树凯的报告讲乡镇干部的工作方式没有变，于建嵘的报告讲群众抗争的方式没有变，在社会发生巨大变化之后，这两种行为没有大变化，值得思考。
张 鸣：
农村是消亡的农村，城市是扩张的城市。城市工人的主体已经变成农民工。我们必须看到变化的趋势。
仝志辉：
对农民抗争的深层逻辑的理解显示了乡村政治研究有可能成为真正的中国政治研究的一个起点。
肖自强：
我还是认为应该首先树立良好的冲突观念。讨论中很多人都提到要在制度设计上消解冲突，避免冲突，而不是把冲突看作一个很正常的事情去协调它。实际上冲突是避免不了的。前面我已对两委矛盾问题做了阐述。既然现代冲突是现代社会的一种正常状态，是现代社会最有活力的表现之一，那么我们就不应在制度设计上力图避免矛盾和冲突。因为在制度设计上要避免矛盾和冲突，就必须预设一个“绝对统一”。“绝对统一”之所以可能，是因为它不仅包罗万象，更重要的是它里面有绝对的和已经确定的支配性主体。这是一种典型的极权主义思维模式。在“绝对统一”中不是协调矛盾，而是避免矛盾。以制度协调矛盾是指矛盾各方处于一种平等状态，他们在一种平等状态中商谈。制度提供一个商谈平台和商谈机制，起一个规范冲突手段、限制恶化的作用。
关于中国西学体制的对话
■ 邓晓芒 肖自强
一、西学研究中的外部体制
肖：我思考国学研究和西学研究的发展机制问题，有时觉得个人的努力远远比不上一个好的体制。个人的努力，一般表现为天才的出现，而这可遇不可求。一个好的学问体制，能带动一大批人，特别是那些不具备天才意志的人。五十年前，陈康先生有一个理想，希望五十年以后西方人学古希腊语到中国来。实际上，中国，作为一个泱泱大国，如果有一个好的学问体制，五十年下来完全可以做到这一点，但是，很显然，我们没有做到，而且也没有往这方面迈出一小步。比如我国的西方哲学研究，许多人基本上是靠阅读一些现代外语，比如现代英语、现代德语来研究。众所周知，国内传统文化研究，必须懂古代汉语才行，必须从传统的“小学”开始，从文字、训诂、音韵开始。难道西学研究就不需要这样的开端和机制？你对陈康的理想是怎么理解的？
邓：陈康好像说的是将来西方人看到中国人研究古希腊哲学的成就以后，以不通中文为恨。（肖：也许我记错了。我有时太强调语言，容易记成这样。）不是说古希腊语，而是说读古希腊哲学要到中国来，就像我们读儒家哲学到加拿大，到波士顿去拿博士学位一样。将来西方人到中国来拿古希腊哲学方面的博士学位，不是没有可能。如果说去美国拿中国学问方面的学位，还有点别的因素，比如尝试新文化，但是说到日本，到新加坡拿中国学问方面的学位，现在好像是理所当然。我们可以反过来想，将来为什么就不能有西方人到中国来拿古希腊哲学方面的博士学位，或者是拿西方中世纪方面的博士学位，或者拿德国古典哲学方面的博士学位呢？从逻辑上来说这应该是不成问题的。 但是，陈康的那个理想，从今天的局面来看，人们就会觉得很荒唐，会说怎么可能呢。为什么会造成今天这种局面？一个是历史问题。中国近代本来就是西方文化主动入侵，我们被迫防御应付的局面。这样一种态势就存在一种弱势性处境。再一个呢，确实跟我们文化有关，因为我们这个文化，几千年以来，已经形成一个传统，总是认为中国的东西盖世无双。我们失去了一种向外部世界探索的锋芒和好奇心，失去了那股一定要把外部世界搞清楚的冲劲。这是一个传统积累下来的东西。我们现在只能把陈康的想法当作一种理想去追求，朝着那个方向去努力。要实现呢，恐怕从目前来说，还是遥遥无期。
肖：你刚才说到的两条，都是外部原因。我们要谈论的“西学”，是指中国的西学体制。西学是指中国人对西方学问的研究，就像西方人把他们研究中国的学问称作“汉学”。西方世界是不会把自己的学问称为“西学”的。中国西学体制包括哪些方面可能比较复杂，但我们可以抓住主要的方面谈。比如中国人在研究西学方面是如何培养学生、设置研究机构、实施语言训练、设计研究课题、设置与西方研究有关的学科、制定西学研究评估标准的，等等。因此西学体制，在这里是指中国西学研究体制和西学教学体制（或者说传承体制）。看这五十年，中国对西方学问的研究，显然离陈康的理想太远。比如西学自身有非常浓的基督教背景，而我们许多搞西学研究的，其中就包括搞西方哲学研究的，基本上不安排宗教学方面的严格训练。
邓：这主要是二十世纪五十年代以后的问题。五十年代以前，国家动乱，这些东西处于一种零散状态，也可以说体制还没有形成。那时怪人特别多，当时又没有教学大纲，有的人上课讲到哪就算哪，一堂课也许就是天花乱坠，或者根本就不打算把它讲完，然后呢？他是名教授，名气大，学校也能容忍他。在这种情况下反而能够触发一些思想火花。但是，五十年代以后，各方面都在成体制。你所说的这个体制，我理解，其实是五十年代以后形成的这一套，传承啊，导向啊，评价啊，升迁啊……这套体制，我想基本上还是传统的意识形态体制。它不是学术性的，也就是说不是从学术的角度来考察，来安排的。比如西方人讲避免近亲繁殖，本校的学生不留，这些都是从学术的角度，从教学和研究的角度来考虑的。我们把教学科研体制当作一种意识形态体制下的一种分支，称它“教育战线”，“科研战线”。
肖：在中国搞西学研究，我们当然希望实现陈康的那个理想。你认为在西学研究体制和西学教学体制上怎样来安排才有利于实现这个理想？
邓：我觉得任何一个安排如果没有一个前提的改变都是无济于事的。你哪怕就把美国哈佛的，把英国的、德国的各种安排——不用说现在很难——即算你有一天把它搞来了，它也会变，也会变味。我觉得还是总的体制存在问题，也就是说不光是西学的，而是整个学问的体制对知识的看法，对人才的看法存在问题。究竟是把他当作行政体制下的一个操作员还是把他当作教学科研的主体，这是一个根本性观念的改变。我就有这样一种感觉，教授也好，院士也好，别看头衔多高，归根到底是个打工仔。为谁打工呢？还不是为当官的打工。所以院士啊，博导啊，教授啊，如果捞不到一官半职，就只能服从人家的，而一旦捞到一官半职，又得为更高的当官的打工。
肖：假如这个前提解决了，接着是考虑什么问题呢？
邓：起码首先是在学术方面要放开，做到学术无禁区，然后是专家治校，专家评价。专家带研究生，必须服从专家的安排；专家懂得教学科研的规律。专家招博士生硕士生，要按照专家的意见，包括命题、录取，都要尊重他们的意见。在这些方面不能使用行政手段。我们现在完全是行政手段，包括命题的方式，他都给你规定好了。比如他让你只命二级学科的题，你就不能命三级学科的题。你招德国古典哲学的研究生，你不能命德国古典哲学的题，你只能命西方哲学史的题。他说你命的题要适用于好几个学科的考试，结果导致这样一种矛盾，比如，报考西方哲学史专业的，有的是本专业的，有的是外专业的，这时他就加一个规定：本专业的打分要严一点，外专业的要松一点。这不完全是多此一举吗？给外专业的报考生另外命题不就了了吗？他要搞这些名堂，这是干什么？完全是行政手段在操作！那些行政人员不懂教学规律，不懂科研规律，但他们有权，他们滥用权力。他们不滥用权力还不行，人家会说他们没做事；他必须要做事，他要做事就是做这些事……
二、西学研究中的语言训练
肖：这些还是外部条件。我们来谈谈西学研究本身的体制，可以分几个主题来谈。从学生到研究人员到教学人员，从学科设置到研究所建制，等等，我们分开来谈。第一个是语言方面的准备。
邓：语言方面，我觉得现在很大一个毛病就是单一化，一切都是英文，从小学、中学就这样了。其实世界是五花八门的，应该从小学、中学到大学——当然英文可能会为主，英文用处最大——应该有一些学希腊文的，学拉丁文的，法文的，德文的，日文的。再一个就是考试的时候以英文成绩划线，我觉得这是很糟糕的。
肖：还有俄语啊，日语啊，它们都是可以高考外语啊。
邓：哪里有啊，好像基本上没有，除了外语学校的那几个人，所以基本上都是英语。我觉得这是很糟糕的一件事情。我觉得一个人的语言天赋不一定体现在外语成绩上。有时候一个人口语不行，但是他能搞研究。我的口语就不行，一看见外国人就开不了口，但我能翻译，不拘一格嘛。你非要每个人都要一口流利的外浯，然后能跟外国人打交道，结果什么都搞不出来，又有什么好呢？
肖：还有一个很重要的问题，比如说西学，一般喜欢说根源在古希腊，在古罗马，甚至是在古希伯来。在中国，历史文化研究者在古汉语方面的培训有一个系统的要求和过程。中国在古希腊语、古希伯来语，包括中古英语，中古法语等方面基本上没有形成一个培养的体系。你觉得这个有无必要？我们毕竟要研究一个很完整的系统的文化。
邓：这个现在还不是当务之急。我觉得对近代以来西方文明的主体美、英、德、法、意等这几个国家的文明的研究应当首当其冲，语言训练应该以它们为重点，以后再扩展到其他一些比较专、研究比较少的领域。在这个方面，当然还有一些基础准备，比如说希腊文连个希汉词典都没有。我们连基本建设都不够。
肖：我们要谈的语言问题，在西学研究体制中，主要指高层次的西学研究。其他的中国人主要是阅读他们用汉语表达的研究成果。比如说希腊语、古罗马语，我有些朋友在国外学习和研究，只要与这些语言靠一点边，就可能被硬性要求啃古希腊语和古罗马语。而我们呢，研究古希腊哲学的人都不被要求去啃古希腊语。就是要求啃，还得安排教师，很明显，这就不是一个个人问题了，而是一个国家的体制安排问题。如果古希腊语和古罗马语有个体制安排，比如说这些语言的学习者和研究者能在个人经济收入上获得政府和社会支持，就会有更多的A投入进来，从而增加优秀者出现的可能。不过中国现在好像连近代德语和近代英语都不必学。
邓：现在还是慢慢有所改进。很多人虽然没专门去学，有的人只学了一点皮毛，但都还比较注重某些词在古希腊语中怎么表达，在拉丁语中怎么表达，甚至在希伯来语中怎么表达。
肖：现在学者有个体性的自觉了，但是作为一个体制，似乎对这种努力没有给予更有力的支持，而这种努力所需要的支持是很大的。
邓：那就要看领导的眼光了。像浙江大学，我们去年在杭州开会，他们专门派了两个人去罗马学希腊文、拉丁文，研究基督教经典，让他们学成回来再教学。
肖：算有一个开端。
邓：是一个开端，我们当时都觉得很兴奋，效果还可以。
肖：如果有国家统筹安排，速度就更快了。
邓：那当然了。反正浙江大学的经验值得推广。
三、西学研究中的教学体制、研究体制和学科体制
肖：陈康的理想真的还要等五十年。中国人才还是有的，关键是需要再努力一点点。假如大家都花大量时间去写一些垃圾博士论文，那么可能一两百年都A不了门。
一位学者对我说，不识礼，无以知中国文化，别说研究哲学什么的。而我们几十年来，根本不去想这一层。后来我发现中国研究西学也是这样。我读到西方人对古典学的描述很有感慨。他们写的文章也许是关于古希腊哲学的，但接受的训练必须包括古典学的。这就是说西学是一个系统，在各个层面，而我们呢，是按照学科分类去接受比较单一的训练，并在此基础上对西方某个具体的文化系统做单一学科内部的研究。比如某人是搞古希腊哲学的，接受的训练是哲学的，然后研究的也就只是古希腊哲学，而对古希腊的宗教、社会、神话等，他就不具备研究能力了，他也没有这个研究意识。我们很多人只是将别人的有关研究成果抄来做所谓的背景介绍。我总觉得这个背景介绍害死人。系�