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邓：这是一个长期工程。我觉得现在要马上制定出一个系统的训练来，恐怕还是不现实的，但是要有这个观念。当然也可以宣传，可以尝试，但是总的来说，我认为现在还不成熟。
肖：据我所知，你的兴趣是很广泛的，但是，很显然，你这个“兴趣广泛”是靠自身努力，而不是这个教学体制和研究体制所要求和所提供的，更不是这个体制强迫你“兴趣广泛”的。一个好的教学体制和研究体制，可能会提出这方面的要求，甚至按这个标准来衡量一个学者所受到的基本训练和基本阅读，然后才来看他在某个学科的论文和在某个领域的研究。打个比方，研究德国古典哲学，必然牵涉到德国古典时代的文学、社会、法律、政治等，你觉得一个学者如果不了解这些方面的东西，可能会有什么困惑？你觉得它们的相关性有多大？是不是只要有一定的了解就可以了？
邓：相关性还是很大的；一旦深入，不停留在表面上，就会发现没有这个基
础，我们是很难进入的。比如说黑格尔哲学，中国人之所以觉得难读——当然外国人也觉得难懂，就是因为对它的背景不了解。背景了解了，体会到了那个时代的精神，我们阅读黑格尔时，就不再是字面上的几句话了。它后面有很雄厚的东西，这当然够我们参透了。
肖：西方哲学与西方神学的关系特别深厚。我问个简单的问题，在中国这么多研究西方哲学的学者中，有多少人对西方神学下过苦功？
邓：我尽量从这个方面去理解，这也是我的一个想法。也就是说，我们要想理解西方哲学，就必须去理解西方神学，必须有这个理解背景。我们一直以来，因为缺乏这个东西，对它们造成了一系列误解。我们以为对它们研究很深了，其实还根本没有入门。但是这个东西，恐怕只能一步步来。比如说我们武汉大学现在有宗教学系，宗教学系是在哲学院底下的一个系。这样一种设置，好像还是有点分隔，宗教学怎么跟哲学分离呢？但是现在这样一种设置，还是向刚才所说的目标迈进的一种方式。按照有些人的观点，既然要打通，干脆不要三级学科甚至二级学科，我们就搞一个笼统的哲学，甚至哲学都不要，就搞一个人文科学就可以。现在很多人就主张取消教研室。条条块块分割，我是反对的，但我也反对取消教研室。之所以这样，是从实际上来考虑的。因为欲速则不达。他想得很好，以为可以走到那个目标，但一旦实现起来，不但没有走近，反而离远了。我强调，虽然条条块块分割得越来越细，这确实是令人深恶痛绝，但是原因不在于分出了几个教研室。教研室放在那里，我们可以跨好几个教研室啊。主要还是因为指导思想，人们在做学问的时候是用什么指导思想，用什么标准。再一点，也算一个学术问题吧，哲学跟人类学，哲学跟心理学，哲学跟文学，都是有联系的。绝对不能成为专业方面的一种分割方式。
肖：教学体制和学科体制、研究体制，在中国是合一的。比如某人是研究古希腊哲学的，他的编制就可能在某古希腊哲学研究所，他所教的也是古希腊哲学，他所从事的研究和所撰写的论文也是关于古希腊哲学的。我觉得学科体制主要用于知识系统的表述。学科体制与教学体制不能完全合一，因为学生的学习内容要比学科体制广得多。即使要想学好某类学科，这类学科也需要其他学科的支持。老师虽然根据学科体制去教，但他还得服从于比它更大、更泛的类别。我一个朋友在美国学习，她的导师的同一门课，在不同的系叫的名字不同。我就开始想这为什么呢，后来想想，这是有道理的，因为在不同的系里面，这门课所在的结构位置和所承担的功能不同，内容讲法自然也会有所不同。关于研究体制问题，我觉得我们首先要明白的是我们研究的是一个对象。比如哲学的研究对象，谁说它一定是哲学的呢？研究对象首先是一个社会存在物，然后才被思考为不同学科的研究对象。总起来说，研究体制、学科设置和教学体制，我是主张分离的。
邓：这个想法是可以考虑的，但是也还有个前提。你现在要；求分离，人家可能不理你。“我”是教古希腊的，“我”每年都教古希腊，从来没教过别的东西，你要分离也可以，可是“我’’还要到那里去教，因为它涉及到我们教师本身的知识结构。还有一个认识问题，有没有意识到我除了教古希腊哲学以外还要了解一点德国古典哲学，了解一点后现代？有没有必要，这是一个观念问题，是一个学术观念的问题和治学方法的问题。
肖：我觉得这里没有冲突。为什么呢？我们所说的是面向未来。比如他是搞古希腊哲学研究，写出来的文章是关于古希腊哲学的，但他的研究过程如果只限于古希腊哲学，那是很难可能的。他可能教一辈子的古希腊哲学，他可能不懂德国古典哲学，但是有一条，这个体制设置能逐渐打破这种局面，因为这个体制的论文要求有所不同，接受的训练也不同。比如说，甲是一个博导，乙要到甲这里读古希腊哲学，甲可能会要求乙把古希腊哲学放到古典学世界中去研究，古典学世界自然牵涉到历史的一切，其中就包括语言，乙要把语言过关，文献学过关，然后才谈哲学，虽然目的还是一样，但是研究过程变了；最终的结构可能是一样的，但是过程变了。就像黑格尔所说的，同一句话，从一个老人口里说出来和从一个少年口里说出来，意义是不同的。
邓：现在已经有很多这种情况了。设置问题，我觉得不是很重要。当然可以设置，这几年我们的新名堂够多了，问题是我们的学术思想。我们就是这样的学术思想：你是搞什么的，他是搞什么的，本来就分得很细很细，而且相互之间老死不相往来；不仅老死不相往来，而且还形成宗派。
肖：比如说他是教古希腊学的，他的编制在古希腊研究所，但如果他要在政治学系教古希腊哲学，他的心态就会有所不同，就会有所打破。
邓：打破，也不是体制就可以打破的，主要的还是观念上的打破，落实到每个人做学问的方式。我想你是考虑硬件多一些，我考虑软件多一些。对学问的看法究竟是怎么看呢？几十年以来，已经形成一个固定的专业化观点——从苏联拿过来的——就是做专家。
肖：我觉得专业化还是对的。我想我的意思是换一种专业化，并将这种专业化置于另一种结构和互动中。
邓：专业化、专家这些概念，我觉得还是有问题的。所谓专家，就是他别的电许不行，但是在他那一门，什么东西人们都要去问他。人如果要成了专家，恐怕就有点问题了。
肖：就像有些研究哲学的，离了自己所研究的某类哲学，连人话都不会说。
邓：我觉得在哲学这个层次，还是要把它当入学来做，不要把它当作专业，当作技术，当作课程。如果以为机构调整一下，就可以做到，那就错了。这些年我们调整来调整去已经试过了很多。像我们哲学学院，这几年已经调整了很多次，一会儿变成哲学系，一会儿又变回哲学学院，一会儿又变成人文学院哲学系，一会儿又变成哲学学院哲学系，类似的调整已经很多，但是根本问题不在那里。我觉得在一个哪怕设置不是很合理的机构之下，如果有一种学风，即那个地方的学者比较强调跨学科，强调学科之间的融合，学者与学者之间的互补和沟通，恐怕那个地方的学术就会跟别的地方不一样。我比较强调这一点。体制方面的安排有不尽合理的，我们发现了再改。我想我这个思路可能跟你有点不一样。如要做到这一点，就要对学问有一种不是把它当作饭碗来考虑的态度。之所以形成所谓专家之类的条条块块，还是为了占一个饭碗。这种饭碗有一种排他性。你不是这个专业的，那么这个课我就包了。这种条条块块的分割，已经形成这样一种不让你去跨学科的研究。
肖：说实在的，大多数学者避免不了这种倾向，即对于他们来说，学问首先是一个饭碗。我不想否定这一点，也不认为这有什么大错。我要思考的是如何使他想要拿到这个饭碗，就必须按学术本身所要求的学风走。他不按这个学风走，就拿不到这个饭碗。 邓：饭碗有很多种。以前的那种饭碗是一种消极的饭碗。 肖：对啊。在我所说的新体制里，学问依然同时是一个饭碗，学者处在一种被迫的学风中。我依然觉得，对于大多数学者来说，只能这样。
邓：我考虑的还是从软环境方面进行考虑的。我还没有从硬环境角度考虑。在这个方面已经有一些转机，即某些领导已经意识到，跨至少两个学科以上的通才比较难得。还有一个观念问题。以前那种自上而下的饭碗，每个人都被规定好了一种狭窄的领域，学者来帮上头做事，帮上头打工，所以教授是打工仔，而新型的饭碗要求学者立足于自己的知识面，自己能搞什么，就凭着自己的实力，按照自己的兴趣，搞出一块来，在其他的方面不行不要紧嘛。国外也不一定是每个学校里面样样都有，一个学校有一两个科目很强，它就强了。
肖：不过话又要说回来，把这个学风软的硬化，还得靠领导，还得自上而下。
邓：你这样说，我就没有信心了。
肖：你对领导没有信心啊。
邓：不是对领导没有信心，再好的领导他也是领导。我是对这个体制没有信心。在这样一种自上而下的体制中，我觉得中国的学术是没有希望的，只能够苟延残喘。
四、西学研究中的翻译问题
肖：现在来谈西学的翻译问题。我还是从个人的体会出发。我答应别人写一篇文章，关于柏拉图的，于是就去复印一些柏拉图的著作英文版本，然而把不同的译本放在一起比较，结果出现了很糟的局面：同一句话，有不同的英文译法，意思相差有时也很大，我不知道该采纳哪一个。不过我也发现大多数的翻译做了详尽的注释，注明别人的译法，说明我为什么这样译，以及相关的背景知识，还包括自此以后的相关争论。再看看我们中国的翻译，柏拉图的，好像就这一家理解，他也不告诉你他为什么这样译，不告诉你关于某处已经有过什么争论。后来我和一个学术编辑讨论出版集译加集释的问题，像中国古代一样。比如说做一种译本，同时把后来的不同研究和各种翻译注释在下面。我觉得这才是一种文化跟另一种文化的沟通性翻译。我也把这种文本称之为复合性译本。然而，第一，找这样的人太难，第二，国内的体制没提供可能。有的人想做，可是他不一定能得到这个体制的认可，就没法解决生计问题。后来我俩想退一步，只做一个时期的集释集译，比如说关于柏拉图某本著作在十九世纪美国的各种翻译和研究的集释本。但最后还是不了了之。
邓：我是做康德哲学翻译的。康德的哲学翻译，还谈不上集释。三大批判一起来翻译，好像还是第一次。在译本里，我们没有对国内的译法做比较。但是我们留意到了德国人是怎么理解的，看他们是怎么解释的。我们还是停留在这个阶段。我们首先拿出我们的根据德语本的译本来，算是填补空白，算开始。希腊文也存在这个问题，好像柏拉图已经有好几个译本了。大家都在摸索，谁也不敢说我的是定本，或者说我是独特的，我可以跟你争，你那肯定错，我那肯定对，还没有达到那个层次，基本上还是填补空白的阶段。这是我们长期欠债欠下来的。像日本人，《康德全集》的翻译已经有好几种了；还有《黑格尔全集》，都又好几种了，而中国这么多人……太丢人啦。我本来可以做很多事情，我写文章都写不过来，但是为了翻译，我把其他事情都放下来，是觉得我们太丢人了。中国搞西哲的，连一个康德全集都没有。亚里士多德的全集，已经有人去做了。
肖：我们要改进学术标准，中国才可以很快赶上去。我们还是来看看研究生教育问题。从研究生教育来看学术标准。你搞了这么多年教育，肯定体会很深。就拿现在的博士论文来说。假如对一个博士说：你不要写博士论文了，你就把柏拉图著作在英国十八世纪和十九世纪的各种译本给我集译过来，并把当时的学者和译者的各种观点分别注释在下面。这样的话，不出十年、二十年，他们的博士论文对中国西学发展所起的作用就比现有的博士论文写作所起的作用大多了。
邓：那当然。这个也可以算博士论文啊。如果我的学生这样做，我一定要保他过关。问题是没人愿意这样做。
肖：是没人要求去这样做吧？
邓：主要还是没人愿意。因为这个东西，现在的中国人是看不起的，觉得只是个工匠，没有自己的体系，所以学界不会承认。当然做出来了，学界肯定会承认。
肖：他没信心？
邓：不是这样的。在这个商品经济时代，能够想献身哲学的这些人都是有很大抱负和理想的，都不是那种到这里来扎扎实实地做一些整理工作就心满意足的人，都是心气很高的。所以我通常就让他们自己选题。
肖：他心气很高，不是坏事，是好事。但这还是属于学术观念的问题。假如某人心气很高，但认识到不真正经过这个过程，就实现不了自己心气高的理想，他就不会因为心气高而不愿做那些事情。就像有些人喜欢谈尼采，说尼采的著作是语录体，是片断性的。我就说，你们知不知道，尼采二十多岁就是语言学教授。我说不能忽略这个前提。 邓：我说的心气高是指他们不愿做基础工作。一个是要解决人生意义的问题，另一个想的是如果要研究哲学，就要做国内数一数二的；要做到这个程度才
去做它；如果没有这个希望，他就去搞别的工作。这就是心气高，瞧不起做小事情。当然，我一般也不会阻止他们，人各有志。就是说他们能够在做的过程中发现还得回到原本，他们也许就会更重视基础性的东西。其实我也是这样，我原来哪里想到会搞翻译。我开始就是觉得自己有点思想，就要把它表达出来，后来发现还非翻译不可；只有这样，才能够去做那些所谓的思想的事情。
肖：你的学术经历表明，最后才发现这一点，却已经过去很多年了。我的想法是形成一种风气，一种标准，没有遵从这种风气和标准，他就做不了学问。这样是不是事半功倍啊？
邓：在这些方面，我一般是在顺其自然的基础上稍微加一把力，但是不勉强。
肖：研究西学就得从西学“小学”开始，就像国学研究从“小学”，从文字语言开始。国外走的也是这条道路。我的一个感觉是中国既不了解西学，也不了解国学，两个都是皮毛。这是个很奇怪的现象。为什么两个都是皮毛呢？比如西方也有很多专家，他们也是经过本科教育和基础教育，后来才走向专家道路的，然而我们会发现他们的基本训练和我们的不同，他们都经历过很多学科的训练。比如我最后不搞神学了，但我的神学训练还在。
邓：西方也有这个问题，它过分注重于资料的收集，考据和考证，然后呢，它都上不来。最近《劳特利奇哲学史·第一卷》被翻译过来了。这套哲学史的作者都是非常专的专家，对文献的考证都搞得非常繁琐，什么伪书啊，什么年代啊，都搞得很细，但就不是哲学。
肖：问题是，从个体而言，一个人走多条路不可能。只有少数的天才才能马马虎虎做到这一点。在一个大的传统里，有人做这个工作，有人做那个工作。而我们呢，既没有人做这个工作，也没有人做那个工作。比如说搞哲学的，这几年哲学也没有看到谁搞出什么名堂来，而基础的工作也没人去做。我的意思是说，从体制角度来说，它那个体制保障了知识的分工，有一个整体的、全面的分工。
邓：我觉得在自上而下的体制下很难。
肖：因此还是要改变体制。没相应的体制，靠一两个人，效果微乎其微。
邓：这就要求领导必须是专家，他知道哪个人搞的东西很有价值，就给他提教授、副教授。给他提上来，将来他会有成就的，虽然他目前发表的东西不多。这�